Kaczyński nie rośnie

Kaczyński nie rośnie

PiS nie przybywa zwolenników, a jego procenty sondażowe są mylące

Prof. Radosław Markowski – politolog, socjolog, pracownik Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej w Warszawie oraz Instytutu Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk.

Zabrakło drugiej twarzy

Panie profesorze, czy po referendum w Warszawie uczelnia dała panu podwyżkę?
– Dlaczego miałaby dać?

Bo gdy w czerwcu „Gazeta Wyborcza” opublikowała sondaż, z którego wynikało, że na referendum pójdzie dwie trzecie uprawnionych, pan oznajmił, że do października sytuacja zmieni się pięć razy i frekwencja wyniesie ok. 25%. Trafił pan w dziesiątkę.
– To oczywiście przypadek, nie robiłem w tej sprawie własnych badań. Jeśli miałbym się chwalić, to wymieniłbym prognozę wyniku wyborów prezydenckich w 2010 r. „Gazeta Wyborcza” przed drugą turą zwróciła się do trzech ekspertów, m.in. do mnie, o opracowanie prognozy na podstawie „surowego” wyniku sondażu PBS DGA wskazującego na wygraną Bronisława Komorowskiego z Jarosławem Kaczyńskim w stosunku 58 do 42. Opierając się na naszej wiedzy, przeprowadziliśmy symulację. Dokonaliśmy korekty sondażowego wyniku frekwencji, uwzględniliśmy element konfabulacji ankietowanych oraz osoby, do których ankieterzy nie docierają. Odjęliśmy 5% Komorowskiemu i tyle samo dodaliśmy Kaczyńskiemu. Na łamach „Gazety Wyborczej” 2 lipca 2010 r. ogłosiłem naszą prognozę: 53% do 47% dla kandydata Platformy Obywatelskiej. Pomyliliśmy się o jedną setną procenta. To, że tak mało, to oczywiście przypadek, natomiast to, że odjęliśmy i dodaliśmy właściwym osobom, to nie przypadek, tylko wiedza.

Wróćmy jednak do referendum – przekonywał pan, że ono nie wypali, bo obywatele nie wiedzą, co będzie, jeśli prezydent Hanna Gronkiewicz-Waltz zostanie odwołana. Czy ten czynnik rzeczywiście zdecydował o wyniku?
– Tego nie wiem, bo nie mam badań na ten temat. Niemniej jednak nadal twierdzę, że referenda odwoławcze to właściwie nie referenda, lecz jedynie plebiscyty popularności. Jeśli rozpisuje się referendum w sprawie posłania sześciolatków do szkoły, to zawiera ono czytelną alternatywę – zostawić wszystko po staremu. W przypadku referendum odwoławczego nie wiemy, kto kryje się po drugiej stronie. Skoro nie wiemy, jaki jest wybór, to po co mamy głosować? Gdybyśmy wiedzieli, że odwołujemy Hannę Gronkiewicz-Waltz, a na jej miejsce przychodzi prof. Piotr Gliński, który kierował – podobno z sukcesem – kilkuosobowym zakładem w Polskiej Akademii Nauk, mielibyśmy wybór. W referendum warszawskim zabrakło tej drugiej – alternatywnej wobec Hanny Gronkiewicz-Waltz – twarzy.

Referendum niewiele zmienia

Może lepiej, że jej nie zobaczyliśmy…
– Brak alternatywy jest jednak problemem, który podważa sens referendum odwoławczego. Przypomina ono sytuację z początku lat 90., gdy istniała możliwość odwołania rządu bez wskazania nowego premiera. Zrezygnowano z tego rozwiązania na rzecz konstruktywnego wotum nieufności, które zmusza wnioskodawcę do wskazania alternatywy dla urzędującego premiera. W referendum warszawskim doszedł jeszcze czynnik czasu – po co odwoływać prezydent stolicy na niespełna rok przed normalnymi wyborami? Nawet gdyby pojawił się nowy prezydent, nie zdążyłby niczego naprawić, nie byłby w stanie nawet opanować materii, którą miałby się zajmować. To zwyczajnie groziło chaosem w dwumilionowej aglomeracji.

Na początku kampanii referendalnej wydawało się, że walka rozgrywa się nie między Platformą Obywatelską a Prawem i Sprawiedliwością, lecz pomiędzy oskarżoną o nieudolność władzą samorządową a niezadowolonymi z niej obywatelami. To się zmieniło, gdy Jarosław Kaczyński proklamował drugie powstanie warszawskie. Wielu krytycznych wobec prezydent Warszawy obywateli pewnie z tego powodu nie głosowało.
– Niektórzy być może zrezygnowali z udziału w referendum, ale inni pewnie zostali w ten sposób przez PiS zmobilizowani do uczestnictwa w nim. Nie podzielam oburzenia, że do referendum weszła polityka. Odwoływanie prezydent największego miasta w Polsce, jej centrum administracyjnego, musi być sprawą polityczną.

Szkoda, bo tyle mówimy o obywatelskości, partycypacji, demokracji bezpośredniej.
– Choć każdy, słysząc te określenia, aprobująco kiwa głową, to demokracja referendalna w ostatnich 20-30 latach skompromitowała się w świecie. Wielka Brytania praktycznie z niej nie korzysta, stawiając na demokrację przedstawicielską. Referenda są tam czymś wyjątkowym – w przyszłym roku dojdzie do referendum na temat przynależności Szkocji do Zjednoczonego Królestwa. Referenda – wracam do starej Weberowskiej tezy – udają się, gdy są spełnione trzy warunki. Pierwszy: gdy dotyczą niewielkiej, policzalnej społeczności, a więc – mówiąc obrazowo – ludzie, których sprawa dotyczy, mogą się zebrać na placu, porozmawiać i coś ustalić. Drugi: gdy status społeczny osób biorących udział w referendum jest zbliżony, tak jest np. w przedsiębiorstwie, na uczelni, w gminie. Trzeci: gdy istnieje tzw. merytoryczne minimum, czyli gdy ludzie choć trochę wiedzą, czego referendum dotyczy. To wcale nie jest oczywiste, badania bowiem dowodzą, że obywatele opacznie rozumieją sens pytań referendalnych, niekiedy po prostu włos się jeży. Nie tylko w Polsce. W Kalifornii, w której referenda są popularne, większość biorących w nich udział nie wie, o co chodzi. Kierują się głównie negatywnymi emocjami.

Mamy tradycję demokracji bezpośredniej: sejmików szlacheckich na placach, na których debatowano i podejmowano decyzje. Ale z tym merytorycznym minimum zawsze były problemy – nie jesteśmy Szwajcarią.
– Nie przesadzajmy z tą Szwajcarią: referenda niewiele w niej zmieniają. Co więcej, na dziesięć referendów inicjowanych tam oddolnie dziewięć nie ma mocy prawnej. Jednak Szwajcarzy w nie brną, robią z siebie dobrych obywateli, którzy w referendach rozstrzygają sprawy lokalne. Są jednak świadomi, że owe – jak je nazywają – „neurotyczne mniejszości” poprzez referenda nagłaśniają pewne sprawy, choć z góry wiedzą, że niczego to nie zmieni. Ten demokratyczny wizerunek ma zasłonić fundament szwajcarskiego systemu: z jednej strony bezalternatywności systemu politycznego (niezależnie bowiem, na kogo Szwajcarzy głosują, i tak te same cztery partie rządzą), z drugiej –  ten ekstrawagancki konsensualizm* bierze się stąd, że podstawa dobrobytu tego kraju zasadza się na niekoniecznie moralnie akceptowalnej działalności ich banków.

W referendum warszawskim nie było alternatywy dla Hanny Gronkiewicz-Waltz. Czy podobna sytuacja może się powtórzyć za dwa lata w wyborach parlamentarnych?
– Nie bardzo rozumiem.

Może obywatele uznają, że Platforma przy wszystkich swoich słabościach jest jedynym wyborem, bo PiS nie jest alternatywą, lecz zagrożeniem?
– Pana pytanie przypomina mi dziennikarską papkę, którą jesteśmy karmieni: twardy elektorat ma tylko PiS, a PO może liczyć jedynie na głosy zwolenników innych partii, którzy popierają ją wyłącznie dlatego, że chcą zapobiec złu, jakim jest partia Kaczyńskiego. W 2007 r. Donald Tusk rzeczywiście spojrzał głęboko w oczy wyborcom niechętnym PiS spoza swojej partii, szczególnie elektoratowi SLD. I 800 tys. wyborców Sojuszu, uznając, że stawką jest odsunięcie PiS od władzy, oddało głosy na Platformę. Jednak PO ma własny twardy elektorat. Ponadto wyborcy przerzucają głosy nie tylko na PO, ale także na PiS, kierując się bardzo podobnym motywem: zablokowania drogi do władzy liberałom, postkomuchom, kosmopolitom, których – jak mniemają – reprezentuje Platforma. Gdyby któraś z partii centroprawicowych – np. Solidarna Polska lub Polska Jest Najważniejsza – miała realną szansę wejścia do Sejmu, spora część elektoratu PiS poparłaby ją, głosując „od serca”. Także partia Jarosława Gowina, gdyby powstała, odebrałaby głosy nie Platformie, lecz PiS.

A więc nasz system partyjny nie jest zabetonowany?
– Ten rozpowszechniany przez dziennikarzy pogląd jest fałszywy. Janusz Palikot stworzył – właściwie z niczego i bez specjalnych pieniędzy – partię, która zdobyła 10% głosów.

Przewidywalny Miller

Jak pan ocenia stanowisko SLD, który pozostawił swoim wyborcom wolną rękę w referendum?
– SLD zdecydowanie zyskał, wskazując: macie swój rozum, jeśli chcecie obudzić się obok pięknej twarzy Macierewicza, to weźcie w nim udział. Przecież o to właśnie w referendum PiS chodziło. Adam Hofman, zanim zaczął epatować swoim przyrodzeniem, krzyczał: bierzemy Warszawę! SLD pod wodzą Leszka Millera zachowuje się jak partia odpowiedzialna i przewidywalna.

Może odbudować część dawnej pozycji?
– Już w tej chwili SLD ma kilkanaście procent poparcia, choć ten wzrost procentowy jest w dużym stopniu efektem rozczarowania części wyborców Platformą i niewskazywania przez nich żadnych preferencji. Przyzwyczailiśmy się do jednostronnego transferu między SLD i PO. Nie wykluczam jednak, że gdyby poparcie dla PO spadło do poziomu 20%, a dla SLD wzrosło do 17-18%, mogłoby dojść do zmiany kierunku przepływu elektoratu – zasilenia SLD przez wyborców Platformy. To na razie wariant mało prawdopodobny, bo SLD ma problem: poza Millerem nie widać w tej partii znaczących polityków. Sojusz powinien pokazać społeczeństwu, że ma gabinet cieni złożony z kompetentnych ludzi, zdolnych do kierowania państwem. Od końca lat 90., gdy SLD był postrzegany jako siła mogąca przejąć stery rządów, wyrosły nowe pokolenia wyborców niepamiętających tamtych czasów.

W jednym z niedawnych wywiadów Leszek Miller podkreślał, że elektorat lewicy to nie 25-30%, lecz jedynie 15%. Wynik na tym poziomie sprowadza Sojusz do roli mniejszego koalicjanta Platformy. To strategia, którą forsował już Grzegorz Napieralski. Gabinet cieni musiałby mieć program wyraźnie alternatywny, a więc opozycyjny wobec PO. To wymagałoby innej strategii Sojuszu – walki o władzę.
– Elektorat lewicowy jest liczniejszy niż 15%, wystarczy spojrzeć na wynik SLD w 2001 r.

Wtedy Sojusz zebrał głosy nie tylko wyborców lewicowych.
– No tak, ale duża partia nie może jechać na jednorodnym elektoracie, musi zachęcić do siebie innych. W 2001 r. rozczarowani rządami solidarnościowymi Polacy uznali, że potrzeba kompetentnych ludzi, nawet jeśli nie mają czystej hipoteki historycznej. Wtedy w SLD była szeroka gama liderów: liberał Borowski, rewolucyjna socjalistka Sierakowska, klęczący Oleksy, kanclerz Miller. Partia, która chce wygrać wybory, musi wystawić podobną ekipę. Chyba że SLD rzeczywiście zdecydował, że idzie na porządnego kilkunastoprocentowego koalicjanta PO.

Kościół umacnia Palikota

A co pan sądzi o szansach Janusza Palikota?
– To niezwykle utalentowany polityk, lecz niszczą go nieodpowiedzialne i głupie kroki. Jeśli otoczy się ludźmi, którzy potrafią zapanować nad jego emocjami, partia Palikota w 2015 r. może znaleźć się w Sejmie, osiągając 7-9%. Myślę, że znajdujemy się w momencie przełomowym dla stosunku Polaków do Kościoła katolickiego. Pedofilia, choć szczerze współczuję wszystkim ofiarom skrzywdzonym przez duchownych, jest jednym z mniejszych problemów. Kościół katolicki to autorytarna, niedemokratyczna instytucja, która historycznie wyrządziła mnóstwo zła. Ta prawda zaczyna docierać do społeczeństwa. Nie twierdzę, że w ciągu pięciu-dziesięciu lat staniemy się laickimi Czechami czy Francją, ale trend laicyzacji, który postępuje powoli od lat 80., może nabrać nagłego przyspieszenia. Byłoby to bardzo mocne oparcie dla lewicy. Jednak SLD jest obciążony wykupywaniem – np. poprzez Komisję Majątkową – grzechów wobec Kościoła popełnionych za PRL. Palikot ma tu czystą kartę: jeśli kwestia Kościoła znajdzie się w centrum walki wyborczej, skorzysta na tym głównie jego partia.

Kosztem SLD?
– Niekoniecznie. Wśród wyborców Palikota może znaleźć się spore grono liberałów zniechęconych Platformą. Ważne, co – poza wątkami antykościelnymi – pojawi się w programie partii Palikota. Na przykład w sprawach gospodarczych.

Na razie pojawia się Łukasz Gibała z programem wsparcia małych i średnich firm.
– Wszyscy będą o tym mówić, bo małe i średnie firmy nakręcają gospodarkę. Mam na myśli ważne dla lewicy, lecz w Polsce wciąż niedoceniane sprawy związane z sektorem publicznym, choćby z transportem. One dotykają bezpośrednio milionów wyborców. Poza tym Palikot ma ten sam problem co Miller – brakuje mu szerokiego grona wyrazistych polityków.

Prof. Jan Hartman nie jest wyrazisty?
– On z pewnością nie jest kandydatem na żadnego ministra. Będzie odgrywał rolę intelektualisty, uczestniczył w sporze z Kościołem i polskim nacjonalizmem.

A Anna Grodzka z jej programem społecznym?
– Robi na mnie duże wrażenie, gdy w bardzo spokojny i wyważony sposób opowiada o rzeczywistych problemach obywateli. Jej pojawienie się w życiu publicznym to niesłychanie ważna zmiana. Jeszcze pięć-dziesięć lat temu sam uważałbym ją za niemożliwą.

Dziesięć lat temu Robert Biedroń organizował akcję „Niech nas zobaczą” – pokazanie na billboardach osób homoseksualnych wywołało szok. Dziś to tamta reakcja szokuje, a poseł Robert Biedroń jest sprawozdawcą Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy ds. praw osób LGBT.
– Zmieniło się nasze podejście do wielu kwestii, zmienił się także język, którym się posługujemy. Tempo naszego europeizowania się jest bardzo szybkie, choć z drugiej strony wciąż są silne środowiska konserwatywne.

Zawrót głowy Platformy

Powstanie Twojego Ruchu to konsekwencja fiaska Europy Plus, która miała zastąpić zmęczoną rządzeniem PO. Czy ten projekt jeszcze ma sens?
– Aleksander Kwaśniewski zdobył ogromny kapitał jako prezydent: otwarty, nieobrażalski, robiący w świecie dobre wrażenie. Ale jego postawa związana z Europą Plus jest dla mnie niezrozumiała: albo powinien wejść w politykę i wziąć odpowiedzialność za ten projekt, albo pozostać ekspertem od spraw światowych. Europa Plus miała sens głównie w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Sojusze mniejszych partii będą w nich konieczne, jeśli chcą one mieć swoich deputowanych. W wyborach do parlamentu krajowego podobna koalicja nie jest oczywista. Dwa lata temu partia Palikota miała kilkunastoprocentowy elektorat negatywny, obecnie przebiła w tej konkurencji PiS – ponad 40% wyborców nie wyobraża sobie oddania na nią głosu. To bariera dla potencjalnych koalicjantów partii Palikota.

Czy wynik referendum w Warszawie po przegranej Platformy w Elblągu i sukcesie kandydata PiS w wyborach uzupełniających do Senatu na Podkarpaciu może oznaczać jakąś zmianę trendów?
– Jak głosuje Podkarpacie, wiadomo od dawna. Elbląg był ważny, ale Platforma prawie zremisowała tam z PiS. To nie była porażka na kolanach. W Warszawie wynik jest oczywisty. Jedynie niewiele ponad połowę osób, które wzięły udział w referendum, stanowili zwolennicy PiS. Ten skromny rezultat osiągnięto przy ogromnym zaangażowaniu sił. PiS nie rośnie w liczbach absolutnych, a jego procenty sondażowe są mylące.

Platforma odzyska pozycję lidera?
– PO bardzo długo wierzyła, że to, co robi, musi się Polakom podobać. Ta wiara była racjonalna. W ostatnich pięciu latach – mimo kryzysu – osiągnęliśmy kumulatywnie 19-procentowy wzrost PKB. Każdy Węgier, Rumun, Czech czy Słowak z pocałowaniem ręki wziąłby ten wynik. W 2012 r. pod względem poziomu PKB na jednego mieszkańca wyprzedziliśmy Węgry. To rzecz niebywała, bo 20 lat temu mieliśmy 55% poziomu ich PKB. Te sukcesy zawróciły Platformie w głowie, doprowadziły do rozprzężenia w jej szeregach, walk wewnętrznych, którym sprzyja brutalna kampania wyborcza w partii. Wielkim problemem Platformy jest Jacek Rostowski. Z jednej strony, jego decyzje wpływają na bardzo dobrą ocenę Polski przez instytucje międzynarodowe, z drugiej jednak, coraz więcej ministrów Tuska pyta, co właściwie robią w rządzie, skoro nie mogą wydać przyznanych im pieniędzy, bo minister finansów nie pozwala. To jednak nieprawda, że Platformie potrzebna jest nowa polityka, jakieś nowe otwarcie. Wystarczy, że przezwycięży zmęczenie, nabierze sił i zdoła się zmobilizować do obrony swej pozycji. Wszystko rozstrzygnie się między majem przyszłego roku a jesienią 2015 r. Dla rządzącej koalicji pojawia się światełko w tunelu w postaci coraz lepszych wyników gospodarczych.

* Konsensualizm – styl uprawiania polityki, którego istotą jest poszukiwanie rozwiązań zadowalających wszystkich, których obejmują skutki podejmowanych decyzji.

Wydanie: 44/2013

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy