Mamy czas politycznych celebrytów – rozmowa z dr. Jerzym Głuszyńskim

Mamy czas politycznych celebrytów – rozmowa z dr. Jerzym Głuszyńskim

Platforma stała się właściwie partią populistyczną. To, co robi, to populizm, tylko adresowany do innej klienteli. I przejawia się inaczej niż populizm Kaczyńskiego

Z dr. Jerzym Głuszyńskim socjologiem, wiceprezes Zarządu Pentor Research International SA

– Wybory do Parlamentu Europejskiego za nami. Podobały się panu?
– Patrząc z boku na kampanię, można było odnieść wrażenie, że była ona przez Polaków przyjmowana tak, jakby była obok. Jakby ten parlament przeciętnego Polaka nie dotyczył. I był postrzegany jako coś dalekiego, coś, co się nie przekłada na nasze życie.

– Mieliśmy spoty obrzydzające przeciwników, straszenie Niemcami…
– Nie mówiono o sprawach europejskich, za to mówiono o sprawach krajowych. To jeszcze jeden dowód na to, że europejskość nie działa. Że nie mamy wyobrażenia eurodeputowanego. Że każdy może się zgłosić. Pod warunkiem że jest znany. To jest właściwie jedyne kryterium. Mamy zjawisko celebrytów politycznych, którzy w tym sosie funkcjonują.

Czas celebrytów, czyli sztuka rządzenia

– Celebryci zawsze wokół polityki się kręcili…
– Do tej pory było tak, że politycy zapraszali na swoje listy a to jakichś sportowców, a to aktorów, żeby przyciągali głosy. Ale szybko zorientowali się, że po co ściągać celebrytę, kiedy samemu można nim zostać. Samemu być znanym, lansować się, być popularnym.

– Chyba przełomem okazał się tu Kazimierz Marcinkiewicz.
– Pewnie tak. Dziś politycy nie muszą ściągać na swoje listy celebrytów, w swoim gronie to obsługują… Zamieszanie wokół Olejniczaka dobrze to pokazuje. A co robi Palikot?

– Skandalizuje.
– Podejrzewam, że sprawności intelektualne Palikota plasują go w pierwszym decylu naszej klasy politycznej. Więc pewnie dlatego szybko zrozumiał, że aby w ogóle wejść do gry…

-…musi się wygłupiać?
– Właśnie. Nie ma innej metody. Mamy czas politycznych celebrytów. Jarosława Wałęsę, Adama Gierka, mimo wszystko – Mariana Krzaklewskiego, Jacka Kurskiego…

– Najważniejsze, czy się przyciąga uwagę. A potem liczą się umiejętności?
– Taki jest przepis roli. Sarkozy, Berlusconi – też tak postępują.

– Jarosław Kaczyński wyłamuje się z tego schematu. Chyba że on obsadza się w roli złego celebryty…
– Czy on wychodzi z definicji, czy on jest tylko inny w ramach tej samej definicji? Myślę, że gdyby naprawdę był inny, w dzisiejszych czasach nie miałby szans. A mimo wszystko ciągle istnieje. Czyli prawdopodobnie stanowi inny typ celebryty. Jest przecież w Polsce klientela PiS-owska, tej orientacji, tego myślenia. Dopóki jest ta klientela – on nią zarządza. Te wybory to potwierdziły. Próbował w nich grać dogrywkę podziału Polska liberalna kontra Polska solidarna. Ale Tusk i Platforma umiejętnie zeszli z linii ciosu. W tym sensie Platforma stała się właściwie partią populistyczną. To, co robi, to jest populizm, tylko adresowany do innego rodzaju klienteli. I przejawia się inaczej niż populizm Kaczyńskiego.

– Na czym populizm PO polega?
– Polityka nie może być niepopulistyczna, bo jak nie byłoby klienteli, wyborców, nie byłoby i polityki. Możemy więc tylko mówić o skali, o proporcji.

– To znaczy?
– Warto się zastanowić, co się dzieje w tych wszystkich ważnych gabinetach. Czy tylko mówi się o PR, czy i o ważniejszych sprawach? Czy jest w ogóle dla tych ważniejszych spraw jakaś przestrzeń? Realną władzę ma premier, ale ktoś mu układa kalendarz. I w tym kalendarzu jest walka o święto narodowe 4 czerwca, pojedynek ze stoczniowcami, wystąpienie telewizyjne. A czy jest jeszcze przestrzeń na myślenie strategiczne? Ja w każdym razie tego nie widzę.

– Jest za to myślenie taktyczne.
– PO uprawia umiejętny balans. Z jednej strony, daje do zrozumienia, że nie będzie reagować na różne podszepty, czyli rozdawać pieniędzy, do czego właściwie każda opozycja w takim momencie by namawiała, i nasza też namawia. Ale, z drugiej strony, reaguje szybko na wszelkie inne oczekiwania. Jak się pojawił Misiak – od razu go przykładnie ukarano.

– I to przyniosło sukces Platformie? Sondaże dawały jej więcej…
– Partia rządząca, i to w czasie kryzysu, poprawiła wynik! Doceńmy to!

– W porównaniu z poprzednimi wyborami z 2007 r. straciły PiS i lewica.
– Bezalternatywność Tuska się wzmocniła. To pierwszy wniosek. Po drugie, wybory pokazały rodzaj racjonalności wyborców. Wybieraliśmy raczej tych, których uznawaliśmy za lepszych, za bardziej poważnych. Hübner się obroniła.

– Obecny układ polityczny jest więc tak mocno zabetonowany?
– Powody zablokowania sceny politycznej są wciąż te same. Na Platformę głosują Polacy nastawieni proeuropejsko i nieakceptujący alternatywy w postaci PiS Kaczyńskich.

– I to jest Polska PO. Bardziej PO niż Tuska jako premiera. Bo notowania Platformy są lepsze niż rządu.
– Ja widzę w działaniach Platformy dobry PR, choć wielkiej filozofii w nim nie ma. To jest na takiej zasadzie: gdy zbliżają się kłopoty, to szturcha się kijem Kaczyńskiego, wołając: Jarek, daj głos! I Jarek daje głos, bardzo chętnie. A jak już da, jak uderzy, to ludzie pędzą do Platformy, no dobrze, niech będzie już ten Tusk.

– Można więc zapytać, czy to PO hoduje sobie PiS w tej roli, bo jej takie PiS bardzo pasuje? Ale czy PiS ma jakąś alternatywę dla swych zachowań? Czy potrafi coś innego?
– PiS próbowało, były te kobiety. Ale było to tak nienaturalne. Nie można zmienić maski o 180 stopni.

PiS w mateczniku, ale bez władzy

– Efekt jest taki, że PiS przegrało trzecie wybory i ma coraz mniej poparcia.
– Dwie dekady III RP mamy za sobą i wiemy, że wszystkie tezy o twardych elektoratach itd., że są twarde, ale tylko w czasie teraźniejszym, bo już jutro, pojutrze, niekoniecznie takimi będą. Więc obecna klientela PiS też nie jest wieczna. Na dzisiaj elektorat prawicowy jest w tym mateczniku, bo nie ma innego. Podobnie klientela PO, bardzo zresztą eklektyczna. Ona ciągle jest, gdyż wciąż nie ma alternatywy. Nawet na mniejsze kąski, to w nic się nie układa. W tym sensie scena jest mocno przechylona. Są dwie partie prawicowe, dość zresztą różne. Przy czym PO stara się być partią totalną, taką wręcz monopartią.

– Czy jest szansa, że ten model partii dominującej się utrzyma?
– Z doświadczenia wiemy, że poza totalitarnymi systemami monopartii nie ma. Zawsze jest jakiś balans. Problem nie jest więc w tym, że może powstać monopartia, problemem jest jej jakość. A jednym z czynników obniżających tę jakość jest brak realnej konkurencji. Balans między PiS a PO jest merytorycznie jałowy. Gdyby to były rzeczywiście odrębne koncepcje i one jakoś się ucierały, to byłby z tego pożytek. Natomiast one mają wymiar groteskowy, kabaretowy, typu walka o fotel, o miejsce w samolocie, o sposób prezentacji. To niczemu nie służy, to podważa autorytet władzy. I w kraju, i za granicą. Polska w Unii jest postrzegana jako kraj, który lawiruje od bandy do bandy, bo jedni mówią, że są proeuropejscy, a drudzy – że nie. Słyszymy więc dwie odpowiedzi na to samo pytanie. Który pierwszy wepchnie się do samolotu i który powie – to będzie bęc.

– Czy PiS jest już trwale odepchnięte od szans na władzę? Jak ludzie uwierzą, że PiS już nigdy nie wróci do władzy, to zaczną rozglądać się za alternatywą.
– W tym obszarze trzeba być skromnym w opiniach. Może więc nie jest to niemożliwe, ale bardzo mało prawdopodobne, żeby PiS mogło znów wziąć odpowiedzialność za losy Polski. Z dwóch powodów – w Polsce w ogóle tak jest, że jak ktoś coś raz pokaże, to drugi raz mu trudniej… Gdyby oni jeszcze nie rządzili… Ale rządzili! Doświadczenie rządów PiS dla dużej liczby Polaków jest na tyle traumatyczne, tak utrwalone, że już tego nie przyjmą, nie kupią. Drugi ogranicznik jest czysto wewnętrzny – partia o takim charakterze, tak zarządzana, nie może wiecznie trwać. Ona musi się albo zmarginalizować, albo musi nastąpić przewrót.

– Otwarty konflikt między Ziobrą a Kaczyńskim to zwiastuje. Tam zaczyna się kruszyć.
– To widać. Istotne konsekwencje dla PiS przyniesie zakończenie prezydentury Lecha Kaczyńskiego. Natomiast to odchodzenie PiS na margines nie dokona się tak jak cięcie nożem. Bo nadal będą zwolennicy tej partii, jest też wielu wychowanków Kaczyńskiego, 30-latków, oni są zdolni, sprawni i przecież nie znikną. Ta formacja zostanie, nawet jak lider się zmieni. Jest jeszcze jedna rzecz, która pomaga PiS – partia rządząca musi się zużywać. Taki jest generalny mechanizm. Zawsze coś się stanie, jakiś błąd popełni Tusk, będzie jakaś afera… I już mamy powody, by wyborca zaczął się rozglądać za kimś innym. Problem polega na tym, że nie ma alternatywy.

Partia Trwam, czyli lewica

– Alternatywą nie może być lewica? Nie zaczynają wiać dla niej lepsze wiatry?
– Lewica trwa. Tyle można o niej powiedzieć. Z perspektywy czasu wydaje się, że misja odmłodzenia partii była zbyt karkołomna. Ona była pomyślana w wymiarze PR-owskim: pokażemy nowe młode twarze, zmienimy wizerunek partii. A partia była ta sama i taka sama. Nowi liderzy byli więc ciałem trochę obcym w stosunku do reszty… To też działało na niekorzyść. Było kilka falstartów, nieskonsumowanych idei… Właściwie nowa jakość nie zaistniała. Była to słabsza formacja, która nie zaproponowała niczego innego.

– I dlatego nie przyciągnęła nowych wyborców?
– To byłoby możliwe pod warunkiem zaproponowania nowej, pełnej alternatywy, która odpowiadałaby na pytanie – jaka może być inna Polska? Tylko trzeba by było umieć na to odpowiedzieć. I udowodnić, że mamy ludzi, lidera, ekipę, którzy potrafią to zrobić. A tu nie było ani tego opisu, ani człowieka. Do pewnej roli trzeba dorosnąć. Przypomnijmy sobie rok 2001 – nie było zdziwienia w kraju, gdy Leszek Miller został premierem. To było naturalne.

– A gdyby premierem został Grzegorz Napieralski?
– To byłoby w takich kategoriach jak wicepremier Giertych czy Lepper. To byłby ten typ reakcji. Na osobę, która w sposób naturalny nie jest predestynowana do takiej roli. I tak naprawdę te 12% dla SLD to dla tej partii jeden z najgorszych wyników. Bo to za dużo, żeby umrzeć, a za mało, żeby żyć. Bo różnie można to interpretować, więc nie zmusza to do bardziej energicznych działań.

– Gdyby dostali 18%, weszliby do I ligi.
– Na scenie politycznej jest dwóch dużych graczy i są pozostałości. SLD i PSL, owszem, w grze politycznej występują, bo są potrzebne ich głosy, są jakieś głosowania, jak są cztery krzesła w studiu TV, to trzeba je kimś obsadzić, więc się zaprasza. Ale to nie działa jako alternatywa.

– Dlaczego?
– Można odpowiedzieć sensownie na pytanie, jaka byłaby Polska PiS, bo ona była budowana. Polacy ją zakwestionowali. Można odpowiedzieć na pytanie, jaka jest Polska Platformy, bo PO aktualnie rządzi. A jaka byłaby Polska PSL? Kto jest w stanie na to pytanie odpowiedzieć? To samo z SLD. Były jakieś wyróżniki tej partii, ale już ich nie ma. NATO, Unia – już tu jesteśmy. Dopóki więc nie będzie jakiejś odpowiedzi na tego typu pytania, ta partia, owszem, będzie istnieć, oscylować wokół 10% poparcia, w porywach – trochę więcej, ale na zasadzie takiego przechowalnika.

– Chyba żaden z plakatów Olejniczaka nie został pobrudzony czerwoną farbą. Można mówić, że to dobrze, że go ludzie lubią. Albo że źle, bo nikogo już nie obchodzi. Więc?
– Myślę, że jedno i drugie Chociaż nie lekceważyłbym tego pierwszego elementu. Olejniczak jest ciągle kandydatem z przyszłością. Decydując się na europarlament, dał sobie szansę. W kraju nie zdążył udowodnić, że potrafi być w pełni skutecznym liderem partii, bo przegrał. Natomiast udowodnił, że jako polityk potrafi być akceptowany. A to jest podstawowy warunek, to pozwala być wybieranym. W przyszłości coś z tą lewicą będzie musiało się zdarzyć. Wtedy, w nowym rozdaniu, będzie jednym z bardziej doświadczonych.

Wszystko pozamiatane, czyli bój o prezydenturę

– Przez pierwsze lata III RP na
pędzającą życie publiczne siłą był konflikt postkomuna-post-„Solidarność”. Teraz tego nie ma.
– To były dwa żywioły społeczne. Ktoś walczył o swoje miejsce, mobilizował się, był aktywny. Można powiedzieć – skończyło się remisem. Może pamięci historycznej ludzie PZPR nie wygrali, lecz uratowali swoje biografie. Ale to się wyczerpało. Już dalej z tego energii nie będzie.

– Więc co wyzwoli energię? Spór PiS-PO?
– PO i PiS występują jako bracia syjamscy, którzy są na siebie skazani. Sęk w tym, że brakuje innych, tych silnych, którzy by mogli wejść między te dwa wielkie koła młyńskie.

– Złamaliby ten dualistyczny układ?
– Najłatwiej byłoby próbować go złamać w wyborach prezydenckich. Które są tak naprawdę tuż-tuż.

– W tej sprawie wszystko jest już wiadome. Tusk będzie walczył z Lechem Kaczyńskim.
– A dlaczego tak ma być? To dość zadziwiające, świadczy o hibernacji społecznej, samozaczarowaniu. W 40-milionowym narodzie wszyscy przyjęli do wiadomości, że wybory muszą się odbyć między obecnym prezydentem a premierem. Nie ma przecież realnego powodu, żeby tak było.

– A Cimoszewicz nie ma szans? Sondaże są dla niego niezłe. Choć nic nie robi.
– W tym pytaniu jest odpowiedź. Gdybyśmy chcieli wskazać kierunki poprawy systemu politycznego, żeby był efektywniejszy, to zmiany musiałyby być po obu stronach – i podaży, i popytu. Z jednej strony, obywatele musieliby być aktywni, bardziej wymagający. Musiałyby pojawić się jakieś ruchy społeczne, które by coś generowały, a przynajmniej zadawały pytania, zmuszały do odpowiedzi. A z drugiej strony, ci gladiatorzy, którzy chcą wystąpić, musieliby powiedzieć, że chcą i po co chcą.

– Dzisiaj wszyscy się zarzekają, że jeszcze nie wiedzą, czy wystartują.
– U Lecha Kaczyńskiego jakiejś radości ze sprawowania urzędu nie widać. Ale można w ciemno założyć, że środowisko będzie wokół niego pracować, że wystartuje. Bo jeśli nie on, to kto? A jak nie wygra, to nasze posady, nasze wpływy szlag trafi. Presja więc niewątpliwie będzie. Po drugiej stronie mamy partię władzy, czyli PO. Ona już działa jak sprawna maszyna. Tam jest ustalona hierarchia i właściwie nic nie może się zmienić. Mamy więc dwie wielkie góry. I właściwie nie ma już nic. Te wielkie góry są tak zdeterminowane, że kontrolują ewentualnych kandydatów. Cimoszewicz na swój sposób już jest zagospodarowany. Choć nawet jak zostanie sekretarzem generalnym Rady Europy, jeszcze go to nie wyklucza, ale przynajmniej mocno ogranicza jego możliwości. Buzek może by wchodził w rachubę – ale też się nad nim pracuje. Był przez moment w takiej roli Marcinkiewicz, którego już nie ma. Więc…

– Więc wszystko pozamiatane?
– Obiektywnie można w Polsce bez kłopotu znaleźć co najmniej kilkudziesięciu kandydatów, spełniających wszystkie warunki. Pytanie tylko, kto mógłby sprawić, by ten dobrze wyselekcjonowany kandydat mógł być prezydentem. Na pewno nie żadna z tych czterech partii, które zmonopolizowały scenę polityczną. Ewentualnie jakaś inicjatywa obywatelska. Ale czy w Polsce jest przestrzeń na coś takiego? Zapewne nie. Polacy nie manifestują tej potrzeby.

Czy może być inaczej?

– Dochodzimy do wniosku, że życie publiczne się degraduje. Bo politycy zarzucili sprawy poważne, robią za celebrytów. A główny spór polityczny to spór między PO a PiS, w 90% jałowy. I to ludziom się podobna!
– Co to znaczy – ludziom się podoba? Ludzie reagują na to, co się realnie dzieje. Ludziom by się to przestało podobać, gdyby wiedzieli, że może być inaczej. Tymczasem traktują tę rzeczywistość jako jedyną. To jedno z ograniczeń – że brakuje wyobrażenia standardów, że może być inaczej.

– A może nie chcą sobie wyobrażać? Są zaganiani, nie mają ochoty poświęcać uwagi na inne, niedotyczące ich bezpośrednio sprawy.
– To zjawisko uniwersalne. Współczesny świat jest taki, że ludzie żyją dniem dzisiejszym. Żyjemy tym, co media podają, a media żyją tym, co dzisiaj i jutro. Tego, co było trzy dni temu, już nie ma. Jest wypchnięte przez coś nowego. To się przekłada na politykę, tu też zaczynają dominować krótkie obrazki, flesze – Palikot coś mówi, tu Ziobro, na zasadzie ping-ponga.

– Aż w końcu przychodzi dzień wyborów.
– I ludzie dostają te listy, przemielone przez komitety partyjne, z celebrytami, zmanipulowane do granic możliwości. Czy można więc od Kowalskiego wymagać, żeby to oceniał racjonalnie?

Wydanie: 24/2009

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy