Jeszcze wciąż nas przybywa – rozmowa z dr Grażyną Marciniak

Jeszcze wciąż nas przybywa – rozmowa z dr Grażyną Marciniak

O przyszłość demograficzną Polski moglibyśmy być spokojniejsi, gdyby na każde 100 kobiet w wieku rozrodczym przypadało 213 urodzonych przez nie dzieci

dr Grażyna Marciniak – wiceprezes Głównego Urzędu Statystycznego

Rozmawia Bronisław Tumiłowicz

Narodowy Spis Powszechny Ludności i Mieszkań zakończył się 30 czerwca 2011 r., a dopiero teraz zostały opublikowane pierwsze, jeszcze niepełne wyniki. Kiedy reszta?
– Dane ze Spisu Powszechnego zostały już opracowane w całości. Trwają prace nad bardziej pogłębionymi analizami, które zweryfikują, potwierdzą i połączą dane z badania reprezentacyjnego z wynikami badania podstawowego.
Materiał, który opublikowano, to zaledwie część takiej wspólnej informacji przygotowanej specjalnie na II Kongres Demograficzny. Większa pula takich poddanych głębokiej analizie danych zostanie podana do wiadomości publicznej na przełomie czerwca i lipca. Generalnie chodzi o to, aby publikować informacje najwyższej jakości. To, co przygotowano w materiale na kongres, wydaje się niewielką cząstką, ale to dane o wielu aspektach naszej rzeczywistości.
O jakie dane chodzi?
– To ma być charakterystyka najważniejszych problemów społecznych, np. starzenia się ludności, niepełnosprawności, migracji, warunków mieszkaniowych, struktury narodowościowej. Dane o liczbie i strukturze ludności posłużą do opracowania prognoz liczby ludności i gospodarstw domowych, co ułatwi podejmowanie strategicznych decyzji.
Warto dodać, że ostatni spis był zarazem pierwszym po wejściu Polski do Unii Europejskiej, które zaowocowało właśnie wzmożonymi migracjami, czyli zjawiskiem bardzo trudnym do obserwacji, a jednocześnie wpływającym znacząco na strukturę ludności i różne procesy społeczne i ekonomiczne. Dodam jeszcze, że z rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Europy wynika, że we wszystkich krajach Unii Europejskiej spis powszechny został przeprowadzony mniej więcej w tym samym czasie i według podobnej metodologii, co sprawi, że niedługo będziemy mogli sprawdzić, czy Polacy, którzy opuścili kraj, zostali ujęci w spisach w innych krajach.
Można na podstawie zgromadzonych danych dokonywać rozmaitych bilansów, ustalić, czy po fali emigracji z Polski i po otwarciu niektórych europejskich rynków pracy istnieje konieczność zweryfikowania planów w poszczególnych dziedzinach, skorygowania decyzji gospodarczych, np. wykorzystania środków na politykę spójności czy z funduszy strukturalnych, wyniki spisu mogą być wykorzystane do monitorowania krajowych strategii rozwoju i polityk Unii Europejskiej.

DWA MILIONY EMIGRANTÓW

Czy potwierdziło się, że ok. 2 mln Polaków wyjechało z kraju?
– Dane ze spisu potwierdzają, że w tym czasie przez okres powyżej trzech miesięcy przebywało poza granicami kraju 1,9 mln obywateli, natomiast przez okres 12 miesięcy i dłużej – ok. 1,3 mln.
Jaka część danych pochodzących ze spisu nie została jeszcze upubliczniona? I jakich informacji nie poznamy nigdy?
– Do publikacji przeznaczone są wszystkie dane, z wyjątkiem danych podlegających ochronie (danych osobowych). Trudno powiedzieć dokładnie, jaka część jest jeszcze w opracowywaniu, bo w każdej dziedzinie wygląda to trochę inaczej. Dla przykładu nie podaliśmy całości informacji dotyczącej grup etnicznych i narodowościowych deklarowanych przez obywateli. Na razie w raporcie uwzględniliśmy te grupy etniczno-narodowościowe, których liczebność przekracza 10 tys. osób, grupy mniejsze podamy po dokładnym wyliczeniu w czerwcu, lipcu.
W związku z projektem zastąpienia Funduszu Kościelnego dobrowolnymi wpłatami podatników bardzo istotna mogłaby być informacja o przynależności do poszczególnych wspólnot religijnych.
– Pytanie na temat religijności i przynależności do Kościoła zawarte było w formularzu dla grupy respondentów wylosowanej do badania uzupełniającego spis, i było to pytanie dobrowolne. A zatem nawet sumaryczne zestawienie odpowiedzi nie musi oddawać rzeczywistego obrazu religijności Polaków.
Ale sam fakt deklaracji przynależności do wspólnoty religijnej może sugerować, że taki obywatel zdecyduje się przekazać część swojego podatku na konkretny związek wyznaniowy.
– Odpowiedź może być tylko intuicyjna. Dziś nikt nie musi się obawiać ujawnienia przynależności do określonej grupy religijnej, więc także decyzje finansowe w tym względzie mogą być całkiem swobodne i racjonalne.

SPIS A EMERYTURA

Jakie znaczenie dla decyzji strategicznych mogą mieć dane ze spisu zawarte w rozdziale „Feminizacja”?
– Lepsze dopasowanie sfery usług socjalnych, bo przecież kobiety są odbiorcami innych usług niż mężczyźni, mają inne urlopy i ich oczekiwania względem polityki społecznej i gospodarczej znacznie się różnią. Wysokość pobieranego wynagrodzenia nie była zawarta w pytaniach spisu, ale przecież bardzo istotnym problemem dla podwyższenia statusu kobiety jest wyrównywanie płac, dostęp do konkretnych zawodów, stanowisk, co jest ważną informacją dla rynku pracy. Wreszcie istnieje problem bezrobocia wśród kobiet, a przeciwdziałanie temu zjawisku wymaga określonych strategicznych działań pomocowych ze strony państwa.
Czy dane ze spisu potwierdzają słuszność decyzji o podniesieniu do 67 lat wieku emerytalnego i o zrównaniu tego wieku dla kobiet i mężczyzn?
– Projekt emerytalny powstał oczywiście wcześniej niż dostępne były dane ze Spisu Powszechnego, opierał się jednak na statystykach mówiących, że jesteśmy społeczeństwem starzejącym się. Spis potwierdza, że w grupie w wieku produkcyjnym zwiększa się liczba osób w tzw. wieku niemobilnym, tj. od 45 do 64 lat (do 59 – dla kobiet), a zmniejsza udział osób młodych (od 18 do 44 lat). W którymś momencie zabraknie młodych kandydatów do pracy i dlatego musimy szukać rezerw. Także wśród kobiet, wśród osób niepełnosprawnych, ale też wśród młodych bezrobotnych. Stopa bezrobocia w najmłodszej grupie(15-, 24-latków) jest dziś ciągle najwyższa. Z kolei stopa bezrobocia wśród kobiet (13,4%) jest wyższa niż wśród mężczyzn (12,5%).
Właśnie argumentem o młodych bezrobotnych posługują się przeciwnicy zmian w ustawie emerytalnej. Mówią, że opóźnienie wieku przechodzenia na emeryturę jeszcze bardziej zablokuje drogę pracownikom startującym w dorosłość.
– To nieporozumienie – za kilkanaście lat liczba tych młodych czekających na pracę będzie znacznie mniejsza. Będzie nam ich wyraźnie brakować.
Czy osoby pracujące są dziś w stanie utrzymać tych, którzy są jeszcze zbyt młodzi albo już zbyt starzy, by pracować?
– To określa współczynnik obciążenia demograficznego, który w stosunku do wyliczonego po spisie z 2002 r. nieznacznie się poprawił. Obecnie na każde 100 osób w wieku produkcyjnym przypada 57 osób w wieku nieprodukcyjnym; o pięć osób mniej, niż wynikało to ze spisu sprzed dziewięciu lat.

KOBIETY BARDZIEJ MOBILNE

W okresie między spisami, w 2009 r.,wprowadzono w Polsce becikowe wypłacane rodzicom nowo narodzonych dzieci. Czy można z danych spisowych wyczytać jakąś korelację z taką formą zachęty? Czy becikowe podniosło dzietność Polek?
– Nie badaliśmy takiego związku, choć wiemy, że do roku 2009 liczba urodzeń lekko rosła, w tym okresie bowiem zaczynały rodzić swoje pierwsze dzieci także kobiety w wieku nieco starszym niż wcześniej, które odłożyły w czasie plany prokreacyjne. Poza tym mieliśmy do czynienia z liczną grupą kobiet z wyżu demograficznego, obejmującą panie urodzone około 1983 r.
Czy spis może podsunąć sposoby poprawienia naszego rozwoju demograficznego?
– Może pośrednio. Dzietność jako taka nie została jeszcze opracowana w sposób pogłębiony, ale w spisie reprezentacyjnym było pytanie o liczbę urodzonych dzieci. Będziemy się starali przeanalizować rozmaite problemy rodzin wielodzietnych, bo spis umożliwia szczegółowe zbadanie np. struktury takich rodzin, warunków mieszkaniowych, ogólnego poziomu życia, także w podziale terytorialnym.
Od liczby dzieci w rodzinie zależy bardzo wiele wskaźników dotyczących przyszłości kraju.
– Tak. Chodzi tutaj nie tylko o prostą zastępowalność pokoleń, lecz także o przeciętną długość życia i nadumieralność mężczyzn. Choć rodzi się statystycznie więcej chłopców, coraz wcześniej przewaga liczbowa płci męskiej ustępuje liczbie kobiet. Dziś już w grupie 34-latków liczba kobiet dogania liczbę mężczyzn, bo oni jednak żyją krócej. Wcześniej przewaga kobiet następowała dopiero dla grupy 35-39 lat. I dzieje się tak również dlatego, że wielu mężczyzn wyemigrowało z Polski. Dane z obecnego spisu pokazują, że w grupie osób, które wyjechały za granicę, zmniejszył się udział kobiet. W 2002 r. odsetek ten wynosił 53,8%, a teraz tylko 51%. Z obecnego materiału wynika więc, że nadal wśród emigrantów przeważały jednak kobiety.
Czy osiedlający się u nas cudzoziemcy mogą zastąpić ubytki rdzennej ludności?
– Na obecnym etapie na pewno nie. Liczba imigrantów podana według kraju urodzenia wynosi w tej chwili 688 tys. Liczba imigrantów według kraju obywatelstwa to tylko 63 tys. osób.
Czy pogorszyła się nam sytuacja mieszkaniowa?
– Nie. Dane statystyczne mówią, że w stosunku do 2002 r. wzrosła liczba budynków i liczba mieszkań. Tych ostatnich jest 13,7 mln, czyli o 1,2 mln więcej niż przed dziewięcioma laty. Poprawiło się też wyposażenie mieszkań. Nie znaczy to jednak, że każda rodzina ma gdzie mieszkać. Liczbę nowych mieszkań trzeba by porównać z liczbą zawieranych małżeństw oraz usamodzielniających się młodych osób.
Kilka lat temu podawano, że po raz pierwszy w Polsce liczba urodzeń była niższa niż liczba zgonów. Polacy wymierają?
– Porównanie wyników Spisu 2011 z wynikami Spisu 2002 pokazuje, że w tym dziewięcioletnim okresie liczba ludności nieznacznie się zwiększyła, tj. o 271 tys., co stanowi 0,7%. Jednak te dane nie powinny uspokajać, bo Polacy się starzeją. Na razie zbieramy jeszcze efekty fali wyżu demograficznego – wielu młodych osób, które zakładają rodziny. Ale informacja o przewadze zgonów nad urodzeniami pewnie się powtórzy i zmniejszanie się liczby ludności może się stać tendencją trwałą.
Ile dzieci powinna mieć statystyczna polska rodzina, aby przełamać tę niekorzystną tendencję?
– Moglibyśmy być spokojniejsi o przyszłość demograficzną, gdyby na każde 100 kobiet w wieku rozrodczym przypadało 213 urodzonych przez nie dzieci.

Wydanie: 15/2012

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy