Dziennikarze zaczną wierzgać

Dziennikarze zaczną wierzgać

IV RP to sztanca, za pomocą której mają być kształtowani obywatele myślący jednakowo. Jedna wersja historii, sądownictwa…

Daniel Passent, w latach 1956-1958 dziennikarz „Sztandaru Młodych”, następnie wieloletni publicysta i felietonista „Polityki”, w której jest do dziś. W latach 1997-2001 ambasador w Chile. W styczniu ukazała się jego kolejna książka, „Codziennik”.

– Co zamierza pan pisać po „Codzienniku”? Jego dalszy ciąg?
– Nie wykluczam, chociaż marzy mi się napisanie innej książki, a to nie jest prosta sprawa, potrzebowałbym do tego współpracowników…
– Jakiej książki?
– O dzieciach polskich komunistów.

Dzieci komunistów

– To pasjonujący temat. Zwłaszcza dziś, kiedy wielu z nich to antykomuniści.
– Może myślą, że w ten sposób odrabiają grzechy rodziców? Jakiś rodzaj dylematu moralnego istnieje, tzn. człowiek ma potrzebę utożsamiania się z rodzicami, uznania autorytetu rodziców, tymczasem rodzice służyli sprawie co najmniej dwuznacznej. Mój wuj, Jakub Prawin, którego bardzo kochałem, który zastępował mi ojca, po tym jak Rosjanie wkroczyli do Polski w 1939 r., wstąpił do WKP(b) i był jednym z trzech bodajże ludzi, których przyjęto do WKP(b), z zaliczeniem stażu w KPP. W 1941 r. poszedł na front. Walczył pod Stalingradem, był ideowym komunistą. Myślę, że nie znał drugiej strony systemu, gułagu i tego wszystkiego, a później chyba nie chciał o tym wiedzieć, no i akurat miał to „szczęście” w nieszczęściu, że zginął w 1957 r., kiedy zbrodnie systemu stały się powszechnie znane. Ale jeszcze żyją ludzie z jego pokolenia, żyją ich dzieci. Byliśmy w ZMP, niektórzy (ja akurat nie) byli w partii, pracowali w aparacie… Jak ktoś pochodzi z takiego grona, to jest dylemat do kwadratu, to jest temat na książkę.
– Na pewno pasjonujący jest wątek pokolenia, które uległo wierze w komunizm. Złudnej, jak się okazało. Prawicowcy o tych ludziach mówią, że to agenci NKWD, czerwoni fanatycy. Nam się wydaje, że portret jest bardziej złożony, że kierowała nimi autentyczna wiara w to, że nowy ustrój będzie lepszy, sprawiedliwszy.
– Zgadzam się z opinią, że oni działali z przesłanek ideowych. Przynależność do partii nie oznaczała żadnych korzyści, prędzej więzienie. Sklepy za żółtymi firankami pojawiły się dopiero w PRL. Prawin robił karierę wewnątrz systemu – ukończył studia w Wiedniu, wrócił do Polski w 1928 r. z doktoratem, miał wszelkie szanse na wielką karierę, pracował jako dyrektor we włoskim towarzystwie ubezpieczeniowym. Potem w tym towarzystwie wybuchł strajk i on się przyłączył do tego strajku, do pracowników. Z czasem trafił do komunistów, został skazany na więzienie, dwa razy siedział w Berezie. Nie można powiedzieć, że to był jakikolwiek oportunizm.
– Za to z dziećmi komunistów, tych na prawicy, może być kłopot. Bo bycie prawicowcem jest dziś wyborem wymagającym małego wysiłku. Ile w ich wyborach może być oportunizmu, a ile ochoty odcięcia się od „złych” korzeni?
– Nie znam żadnych przeprowadzonych na ten temat badań. Intuicyjnie wydaje mi się, że przeważa grupa, która dąży do pewnego odkupienia grzechu ojców, tzn. bunt przeciwko systemowi socjalistycznemu był jednocześnie buntem przeciwko rodzicom.
– Śpiewak, Miodowicz czy Wildstein nie mówią: jestem antykomunistą, bo chcę odkupić grzechy rodziców, tylko mówią tak, jakby tych rodziców w ogóle na świecie nie było.
– Dzisiaj każdy rozsądny człowiek powinien być antykomunistą, ponieważ komunizm się skompromitował. Więc trzeba by tych ludzi znać głębiej, żeby móc powiedzieć, jakie są podświadome motywy ich postępowania, czy oni się buntują bardziej przeciwko komunizmowi, bardziej przeciwko swoim rodzicom, czy bardziej przeciwko własnemu poniżeniu, że jak gdyby są dziećmi ludzi, których uważają za winnych. W Niemczech jest obszerna literatura na temat dzieci osób, których rodzice byli w NSDAP, nie znam jej, ale – jak sądzę – wiele ona wyjaśnia. Mnie trudno powiedzieć, na ile ci ludzie intelektualnie są przeciwni komunizmowi… Natomiast ciekawe jest, że ci, którzy stali się aktywistami opozycji w PRL, często szli siedzieć. Niektórzy siedzieli w tych samych więzieniach, w których przed wojną siedzieli ich rodzice.
– A nie jest irytująca łatwość, z jaką niektórzy z nich powtarzają błędy rodziców? Że dziecko stalinowca traktuje swoich przeciwników z taką samą zawziętością i nietolerancją, z jaką traktował ich ojciec…
– Na szczęście nie mają tej władzy, co ich rodzice. Ale powinni być o pokolenie mądrzejsi.

Moje wyrzuty sumienia

– PRL to były różne okresy, różne postacie, różne postawy. Pańskie felietony były najlepszymi stronami tamtych czasów, ukształtował pan świadomość tysięcy inteligentów. Tymczasem czytając „Codziennik”, można odnieść wrażenie, jakby próbował pan się tłumaczyć ze swojego życiorysu…
– Często spotykam ludzi, którzy mówią, że wychowali się na „Polityce” czy na moich felietonach. Ale jest też drugi biegun – ludzie, którzy mnie całkowicie przekreślają, uważają, że w stanie wojennym trzeba było opowiedzieć się po stronie „Solidarności”, przeciwko władzy. I gdzieś pomiędzy tymi dwoma biegunami jest prawda. Jestem typem człowieka pełnego rozterek, który nie potrafi być wyłącznie dumny ze swojej przeszłości, mam skłonność do grzebania się w swoich błędach. Może to wzięło się też z tego, że dominująca część środowiska oceniła mnie i mnie podobnych negatywnie?
– Dominująca czy raczej najgłośniejsza?
– Na to samo wychodzi… Nigdy nie uznano moich rozterek, dylematów czy objaśnień. Podczas promocji „Codziennika” pani Joanna Szczepkowska, lekko nie w formie, do czego się przyznała, mówiąc, że to dodało jej kurażu, zapytała mnie, dlaczego przez wiele lat byłem dla niej odniesieniem, a teraz nie jestem. To pytanie powraca.
– Czy zawsze i za wszelką cenę chciałby pan być punktem odniesienia? Czy lepiej jest płynąć, tak jak niesie fala społecznych nastrojów, czy też czasem lepiej jest iść pod prąd?
– Nie uważam, żebym miał silnie sprecyzowane poglądy, jestem zwolennikiem tradycyjnej rodziny, aborcję uważam za zło ostateczne, choć dopuszczalne, nie mieszczę się w jednej szufladce. Bardziej czuję się dziennikarzem formy niż idei. Zawsze zatrzymywałem się przed przekroczeniem jakiegoś ważnego progu, przed wstąpieniem do partii, przed podpisaniem jakiejś petycji. Taką jestem osobą, z pewną nutą przekory i skłonnością do kpin. Pierwsze felietony, jeszcze jako „Bywalec”, zacząłem pisać pod koniec lat 60., kiedy atmosfera przedmarcowa już gęstniała i czułem, że jest groźnie. Wyjściem była drwina, kpina, żart. Później była też we mnie pewna przekora wobec „Solidarności”. To był ruch tak masowy, tak entuzjastyczny, tak pełen samozachwytu, że jednocześnie twórczy i destruktywny. Więc trochę z przekory nie przyłączyłem się.

Nie przyłączę się do IV RP

– A IV RP? Przyłączy się pan?
– IV RP wydaje mi się odpychająca i raczej dojrzałem w tych dniach do tego, żeby wrócić do „Bywalca”. Żeby dosadniej przeciwstawiać się IV RP.
– A dlaczego?
– Jak czytałem wywiad Jarosława Kaczyńskiego w „Gazecie Wyborczej”, ten ostatni, to zauważyłem, że czytam go z taką uwagą, jak czytałem kiedyś wystąpienia pierwszego sekretarza. Tu dowiem się, o co chodzi, co będzie robione, jaka jest linia! Czytałem to z ołówkiem w ręku i naprawdę z ogromną uwagą. Było co zaznaczać. Po drugie, dokonuje się przejęcie całej władzy. Ta władza pojmuje swoją rolę totalnie – tzn. od poczęcia przez becikowe, przez szkołę, podręczniki szkolne, przez wychowanie patriotyczne po pamięć narodową. Dobrą ilustracją tej koncepcji jest Muzeum Powstania Warszawskiego, które od strony wystawienniczej na pewno stanowi osiągnięcie i postęp. Natomiast przesłanie polityczne jest jednostronne. Nie chodzi mi tylko o reakcję gen. Andersa na wybuch powstania, lecz także na rozterkę takich ludzi jak Andrzej Bobkowski, który w „Szkicach piórkiem” z 1944 r. jest zrozpaczony biernością Rosji, której serdecznie nienawidzi, ale i nie rozumie decyzji dowódców AK.
– Z przesłania wyeliminowano gen. Andersa i Jerzego Ciechanowskiego, bo choć mówili prawdę o powstaniu, to była to prawda krytyczna…
– Dla mnie IV RP to taka sztanca, za pomocą której mają być kształtowani obywatele myślący jednakowo. Jedna obowiązująca wersja historii, sądownictwa, dziennikarstwa. To oddalanie od Europy w sferze myślowej. Warto spojrzeć na to, co się dzieje w Hiszpanii. Hiszpania ma za sobą okres transformacji, miała dyktaturę bardzo surową, jest po traumie gorszej niż Polska, traumie wojny domowej. Więźniów politycznych było tam więcej niż u nas. Było bardzo surowo; rozwody, aborcja, to wszystko w ogóle nie istniało. Dzisiaj Hiszpania jest w awangardzie przemian obyczajowych. Socjaliści u władzy wprowadzają zmiany ustawowe w dziedzinie moralności i obyczajów, które cieszą się poparciem ogromnej większości społeczeństwa. Być może to jest naturalne – z pewnym opóźnieniem w Hiszpanii następuje końcowe odreagowanie dyktatury Franco, a u nas następuje spóźniony rozrachunek z PRL.

Wszyscy byli odwróceni

– Skąd się biorą takie okresy w historii narodu, że ludzie ulegają zbiorowej fascynacji jakąś ideą, widzą wspólnego wroga? Że w kraju zaczyna królować duszna atmosfera? Tak jak na przykład w roku 1968?
– Naród nie bardzo brał udział w rozgrywkach z 1968 r. To była raczej rozgrywka wewnątrz obozu władzy. Ona wtedy nie poruszyła ludzi, natomiast obecnie – tak. Z pewną przesadą powiedziałbym, że teraz dopiero do władzy dochodzi prawdziwa Polska. Że Polska po 1989 r., Polska Mazowieckiego i Balcerowicza, to była Polska postsocjalistyczna i mocno prozachodnia. Tymczasem przez 15 czy 16 lat nagromadziło się w kraju dużo niezadowolenia, ofiar transformacji, rozgoryczonych polityków, amatorów lustracji, porachunków, przeciwników Okrągłego Stołu, dekomunizatorów, ludzi ubogich. Wszystko to razem się zbiegło i pojawili się przywódcy, którzy potrafili to wykorzystać. Rydzyk z Kaczyńskimi, z Lepperem. Skleiła się szeroka koalicja, a dookoła niej pustka, nie ma koalicji z drugiej strony. Są pojedyncze pojękiwania, postękiwania, tak jak i my tutaj postękujemy. Tak urosła Polska B. I teraz ona doszła do władzy.
– I na co ona liczy?
– Że ktoś zrobi porządek. Część ludzi dała sobie wmówić, że ten czworobok istnieje, że na każdym kroku kradną i że ktoś przyjdzie i tę stajnię Augiasza oczyści. Hasło zmian jest bardzo chwytliwe pod każdą szerokością geograficzną. Kraje o wzorowej transformacji – Chile, Hiszpania – również są głęboko podzielone.
– Łatwo to poszło…
– Dużą winę ponoszą tu media, które nie broniły III RP z dostatecznym przekonaniem. Ale, po pierwsze, obrona status quo nigdy nie leży w charakterze inteligencji, a zwłaszcza mediów. Po drugie, obrona status quo wyglądałaby jak obrona Starachowic, Pęczaka, Jakubowskiej, tych wszystkich interesów. Wyglądałaby też na obronę „czerwonego”, bo III RP w ostatnich latach, kiedy narastał ruch IV RP, miała twarz „czerwonego”. Premierami byli Miller i Belka. Więc III RP, mając ogromne osiągnięcia na swoim koncie, nie miała swoich obrońców. Natomiast pojawiły się całe oddziały publicystów i profesorów, takich jak profesorowie Roszkowski, Krasnodębski, Śpiewak, Legutko, którzy wywracali Okrągły Stół, przekonywali, że III RP jest porażką, klapą, szambem. Wtórowali im publicyści.
– A teraz? Jak zachowa się inteligencja w reakcji na to, co zamierza się wprowadzić bądź już się wprowadza?
– Opozycja wobec IV RP będzie narastała z każdym dniem.
– Na jakiej podstawie pan to mówi?
– Choćby na podstawie pierwszych zachowań pani prof. Barbary Skargi. Na podstawie ataku na Andrzeja Zolla. Na podstawie tego, że wszyscy członkowie Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego podali się do dymisji po odwołaniu prof. Waltosia. Doświadczenia opozycji inteligenckiej, KOR i innych organizacji uwrażliwiły ludzi na kwestię praw człowieka, swobód obywatelskich, wolności i pluralizmu.
– Ale IV RP ma poparcie społeczne. Pójdzie pan do radia czy telewizji i zostanie zakrzyczany…
– Poparcie społeczne to nie jest pan Pospieszalski, który sobie dobiera dyskutantów. Nie sądzę, żeby IV RP miała takie duże poparcie w społeczeństwie. W każdym razie nie wśród inteligencji. Prawnicy już się buntują. Gdy zacznie działać monitoring mediów i ćwiczenia z etyki pod batutą KRRiTV, to i dziennikarze zaczną wierzgać.
– Inteligencją są też ci dziennikarze i profesorowie, którzy bronią PiS.
– Nie można tym ludziom odmawiać subiektywnej uczciwości, ale czy oni są wśród inteligencji w większości? Wątpię. Czy publicystyka nienawiści i klerykalizmu oraz bezwarunkowej aprobaty dla działalności pp. Marka Jurka, Ziobry, Wassermanna jest odzwierciedleniem nastrojów większości środowiska dziennikarskiego i inteligencji? Nie sądzę. Oczywiście, będzie się rozgrywała batalia, której wynik trudno przewidzieć, ale nie można też popadać w histerię. My może czujemy się przerażeni tym, co nadciąga, natomiast strona przeciwna zaraz zacznie wymieniać, że istnieją tygodnik „NIE”, „Trybuna”, „Przegląd”, „Tygodnik Powszechny”, „Polityka”, „Gazeta Wyborcza”, oni to jednym tchem wymieniają, potem wymieniają jeszcze po nazwisku osoby, które im przeszkadzają… Więc może oni czują, że wygrali bitwę, ale nie sądzę, by uważali, że wygrali wojnę. Okiełznanie mediów jest trudniejsze niż okiełznanie urzędników, szefów służb. Media im bezpośrednio nie podlegają i to ich uwiera.

Teczki i donosy

– W pańskiej książce chyba najgorętsze były fragmenty dotyczące Cimoszewicza, sposobu, w jaki go niszczono. Dotykało to zarówno życia politycznego, jak i mediów.
– Po pierwsze, to było świństwo. Po drugie, teraz bym chciał napisać taki felieton w formie listu gończego za Miodowiczem. Wyszedł z domu i nie wrócił. Podać jego życiorys, rysopis i ktokolwiek widział, żeby dał znać. Bo przecież człowieka cynicznie schowano, on jest całkowicie posłuszny temu schowaniu, widocznie się boi, bo jeśli nie, to już by przyszedł do dziennikarzy.
– Najważniejszy atak został przeprowadzony z „użyciem” pani Jaruckiej…
– I był skuteczny, bo jak Cimoszewicz się oczyścił z jej zarzutów, to już jest wiele miesięcy po wyborach. Media zarzuty wobec niego powtarzały, jedne z satysfakcją, inne żeby nie dać się ubiec konkurencji… Na pewno pojawianie się różnych dokumentów w odpowiednim czasie nie bierze się znikąd. Ale prowokacja w sprawie Cimoszewicza była wykonana wyjątkowo nieudolnie. Być może brakowało autentycznych kwitów, więc trzeba było kwit sfabrykować. Ale i sam Cimoszewicz, będąc ministrem, nie powinien był mieć akcji Orlenu. Smutne jednak, że panowie Lech Kaczyński i Donald Tusk nie wystąpili w jego obronie. Tusk zasłaniał się formułką, że ma zaufanie do wymiaru sprawiedliwości.
– I tu robi się zimno…
– My, ludzie starsi, mamy swoje życiorysy, mamy swoje „teczki”, i tam, w tych teczkach, różne rzeczy są i można je zawsze wyciągnąć. Każdy, kto przeżył 60 czy 70 lat, ma bardziej i mniej chwalebne karty w swoim życiorysie. Pierwszy z brzegu przykład – wyjeżdżał na stypendia w latach 60. Od razu można usiąść naprzeciwko niego i zapytać: jak to, pan profesor dostał paszport w latach 60., kiedy ludzie byli represjonowani, kiedy Moczar wydawał paszporty? Za co? I niech się tłumaczy.

Gdzie jest lewica?

– Szeroko rozumiana lewica jest na rozdrożu, na zakręcie.
– Tragedią SLD było to, że partia ta stanęła całkowicie na stanowisku państwa liberalnego i gospodarki liberalnej. I trudno o to mieć do nich pretensje, ponieważ mają za kołnierzem fiasko gospodarki planowej. Więc alternatywy gospodarczej lewica nie przedstawiła, społecznej też nie bardzo, bo dbali o to, żeby deficytu budżetowego nie powiększać, żeby ich nie oskarżano, że roztrwonili dorobek poprzednich rządów. Wreszcie nie można powiedzieć, żeby Miller urządzał państwo opiekuńcze. Stosunek do PRL mieli też rozmazany, niejasny, bez rozliczenia się. Wobec tego nie zyskali szacunku, który należy się człowiekowi umiejącemu przyznać się do błędu. Stosunek do Kościoła – tu chyba nawet nie ma o czym mówić. Na wszystkich odcinkach sobie odpuścili. W efekcie dzisiaj lewica jest przegrana. Prawdopodobnie zdefiniuje się poprzez opozycję do tego, co lansuje prawica.
– Na to liczy także Platforma, ustawiając się w opozycji wobec Kaczyńskich. Ale nie da się powiedzieć, że to jest lewica.
– W żadnym wypadku! Platforma jeszcze się nie ustawiła, nie odnalazła, oni w ogóle nie wiedzą, kim są, przeżywają poważny kryzys programowy. Bo przecież nie będą alternatywą w ten sposób, że ministrowie rządu panującego będą jeździć do Torunia, a ministrowie gabinetu cieni podjeżdżać do Łagiewnik! W tej chwili Platforma przechodzi kryzys personalny, kryzys przywództwa i kryzys programowy. Nie da się robić opozycji, która tylko w niuansach będzie się różniła od obozu rządzących. Więc PO będzie musiała zacząć różnić się od obozu rządzącego. Albo się podzieli na tych, którzy przystąpią do obozu rządzącego, i na tych, którzy staną się autentyczną opozycją. Ale wówczas musieliby przesunąć się w lewą stronę.

Dobry premier Marcinkiewicz

– Tymczasem rząd ma bardzo dobre notowania. Zwłaszcza premier.
– Poznałem Kazimierza Marcinkiewicza w Chile, był wtedy członkiem delegacji Buzka. To był nierzucający się w oczy urzędnik, nikt nie przypuszczał, że drzemie w nim taki talent medialny. On dziś mówi w żywe oczy rzeczy, które na zdrowy rozum nie przekonują, ale naród w to wierzy. Jak były negocjacje z Platformą, mówił, że on chce koalicji, ale oni się obrażają. Cóż więc z nimi począć… Po drugie, premier jest sam na ringu. Opozycja nie ma lidera, który codziennie występowałby w telewizji i ściągał uwagę. Tusk jest człowiekiem kameralnym, dla którego pyskówka nie jest żywiołem. Rokita z kolei bardzo się zapala, u niego co drugie słowo to „bezczelność”, „kłamstwo” i nie budzi takiej sympatii jak Marcinkiewicz. A po stronie lewicy w ogóle nie ma takiego człowieka. Po trzecie, rząd wykonał kilka zręcznych posunięć. Na przykład opublikowanie przez min. Sikorskiego dokumentów Układu Warszawskiego. To nie kosztuje, a kompromituje PRL i poprzednie rządy, które tego nie uczyniły. A przy okazji pokazuje się własny patriotyzm. Spójrzmy na katastrofę w Katowicach, od razu rząd był na miejscu, od razu rozdawali pieniądze, tu dożywotnie renty, tu zasiłki, tu opieka. Nikt nie mówił, że trzeba było się ubezpieczyć. Kolejna bardzo popularna sprawa to polityka represyjna – ukarać, wsadzić, pegeery przerobić na więzienia. To też jest popularne. Bo decyzji niepopularnych rząd unika.
– Ale kiedyś będzie trzeba się na nie zdecydować.
– W pakcie stabilizacyjnym wszystkie niepopularne pomysły są przesunięte do tyłu. Natomiast to, co jest w pierwszej części, może przysporzyć popularności. To walka z korupcją, czyszczenie policji, sądów… Czyścić, sprzątać i meblować po swojemu – to jest główna idea Kaczyńskiego.
– Będzie pan o tym pisał w następnym „Codzienniku”?
– To zależy od zainteresowania, z jakim spotka się ta książka obecnie.

 

Wydanie:

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy