Rzeczpospolita trzy i pół

Rzeczpospolita trzy i pół

PiS dąży do wprowadzenia państwa policyjnego. A w takim państwie nie bardzo jest miejsce na niezawisłe sądy. Oni chcą więc sędziów przestraszyć

Prof. Jan Widacki

Prof. Jan Widacki – wieloletni pracownik Katedry Kryminalistyki i Nauki o Policji KUL oraz Instytutu Spraw Publicznych Uniwersytetu Jagiellońskiego, profesor w Krakowskiej Szkole Wyższej im. A. Frycza-Modrzewskiego, adwokat. W latach 1990-1992 wiceminister spraw wewnętrznych, w latach 1992-1996 ambasador RP w Wilnie.

– Panie profesorze, od roku 1996 jest pan w odwrocie. Krytykował pan ustawę o IPN – IPN działa, był pan przeciwko lustracji – mamy lustrację, Ziobro i Wassermann są ministrami, a przestrzegał pan przed nimi. A teraz minister sprawiedliwości atakuje pańską grupę zawodową. Czy ten ciąg porażek kiedyś się skończy?
– Pewnie tak. Jak dojdzie do dna, to się odbije. Ale musi być osiągnięta pewna masa krytyczna.
– Kiedy ona zostanie osiągnięta?
– Myślę, że jest tak: czy nam się to podoba czy nie, III Rzeczpospolita się skończyła. Podstawowym układem sceny politycznej III Rzeczypospolitej był podział na post-„Solidarność” i postkomunę, cokolwiek by to miało znaczyć. Ten podział był dość klarowny, choć sztuczny, bo scena polityczna nie może się dzielić według przeszłości, tylko według programów. I to się skończyło. Bo co ma wspólnego z post-„Solidarnością” prokurator Wassermann? Co ma wspólnego z post-„Solidarnością” Roman Giertych czy w ogóle rodzina Giertychów? Co ma wspólnego z post-„Solidarnością” Lepper?
– Lepper to jest postkomuna…
– Więc mamy jak na dłoni – dawny podział przestał funkcjonować, scena polityczna już nie tak się dzieli.
– A jak?
– Teraz mamy okres przejściowy, w którym układ również jest nienaturalny. Bo co mamy na scenie politycznej? Mamy szalejące PiS, z przystawkami – LPR i Samoobroną. A co mamy z drugiej strony? Nic! Bo Platforma Obywatelska, dążąc wyraźnie ku samozagładzie, ciągle chce być PiS bis!
– PO powtarza, że zrobi to, co chce robić PiS, tylko lepiej.
– I płacze, że tego nie może robić. Ta Platforma jest skazana na zagładę, bo na scenie politycznej nie ma miejsca na coś takiego jak „bis”. Jest za to wyraźna dziura po lewej stronie. I tutaj trzeba sobie przypomnieć i oddać cześć wielkiemu Lechowi Wałęsie, który to jedno wiedział – że musi być prawa i lewa noga.
– Lewej nogi nie ma w tej chwili.
– To fakt, SLD jest za słaby, jest niesłyszalny, poza tym jest ciągle – osobiście uważam, że niesłusznie – skażony grzechem pierworodnym postkomuny. Czyli żeby w Polsce było wreszcie normalnie, musi się coś urodzić w centrum i po lewej stronie. I to się urodzi, oczywiście nie za parę tygodni. Ale coś nowego po tej stronie się stanie.
– Co nowego?
– Platforma się rozpadnie. Z PO pozostanie partia liberalna, która będzie partią środka czy prawego środka, na parę procent, a reszta przejdzie do PiS. PO jest partią złożoną z ludzi, którzy widzieli, że toną okręty AWS i Unii Wolności, więc szybko z nich uciekli. To są ludzie w większości bezideowi, pragmatyczni. Im wszystko jedno, pójdą za tym, kto im zapewni pragmatyczne funkcjonowanie. Czyli pozwoli prowadzić biznesy.
– A lewa strona i centrum?
– Tu coś musi powstać, coś, co zajmie miejsce SLD, SdPl i Partii Demokratycznej. Która też się rozpadnie, bo pewnie część pójdzie do Platformy, a reszta zbliży się do SLD i SdPl. Frasyniuk woła o wielką koalicję na rzecz obrony demokracji. I to jest słuszne, bo nie jest ważne, kto z jakiego obozu się wywodzi. Tym bardziej że po tych wyborach nie ma postkomuny ani post-„Solidarności”, i trzeba grupować ludzi i środowiska polityczne wokół najbardziej ogólnych, ale dość podstawowych haseł – obrony demokracji, obrony państwa prawa, obrony tolerancji.

USTAWA Z KŁAMSTWEM

– Czy obchodzi to Kowalskiego? Państwo prawa?
– Myślę, że trochę obchodzi. Bo to jest tak: ludzie byli zachwyceni ustawą o sądach 24-godzinnych. Ale zobaczy pan, co będzie się działo, gdy ta ustawa zacznie działać, co będą wtedy mówić!
– Uważa pan, że ta ustawa skazana jest na kompromitację?
– Po pierwsze, to jest absolutny bubel prawny, ta ustawa stoi w kolizji z kodeksem karnym. Tworzy sytuacje niewyjaśnione. Po drugie, ta ustawa pociąga za sobą konsekwencje zupełnie niewyobrażalne dla jej twórców i niewyobrażalne dla przeciętnego Kowalskiego. Jak Kowalskiego pytają: chcesz, żeby byli chuligani, to on nie chce. Jak pytają: chcesz, żeby byli szybko wyłapywani? Oczywiście, że chce. Tylko jak ten Kowalski będzie o czwartej rano wyciągnięty z łóżka, żeby przyszedł zeznawać do sądu, a szwagra mu skażą o trzeciej nad ranem, a syn po maturze, gdy z radości wypije i wda się w bijatykę, i dostanie za to dwa lata bezwzględnego, trafi do kryminału i zmarnuje sobie życie, to ten Kowalski będzie się zastanawiał, czy rzeczywiście była to dobra ustawa. Bo naprawdę ona jest idiotyczna, prawniczo nieudana, społecznie szkodliwa. Na pewno nie realizuje tych celów, do których została stworzona.
– Nie pomoże w zwalczaniu tej drobnej, dokuczliwej przestępczości?
– Dodam, że w jej uzasadnieniu, na samym początku, są dwa kłamstwa. Bo się mówi o lawinowym wzroście przestępczości, co jest nieprawdą. Przestępczość akurat w tej chwili spada. Co nie jest efektem działania organów sprawiedliwości i organów ścigania, lecz po prostu zaczyna się niż demograficzny… Drugim uzasadnieniem jest to, że spada wśród ludzi poczucie bezpieczeństwa. Otóż nieprawda! Badania mówią, że rośnie. Czyli – założenia tej ustawy są fałszywe. A gdyby one nawet były prawdziwe, to nie prowadzi ona do tych celów. Natomiast prowadzi do szeregu szkodliwych skutków społecznych.
– Ale ludziom się podoba.
– Mówię więc – niech zacznie działać, zobaczymy, jak dalej im się będzie podobało.

CHCĄ SĘDZIÓW PRZESTRASZYĆ

– Ludziom podoba się również atak na środowisko sędziów i adwokatów.
– Widzę w tym dwa cele. Pierwszy jest taki, że PiS dąży do wprowadzenia państwa policyjnego. W związku z czym, jeżeli chce budować państwo, bądźmy eleganccy – nie policyjne tylko autorytarne, to w tym państwie nie bardzo jest miejsce na niezawisłe sądy. Czy też na niezawisły Trybunał Konstytucyjny, który ich szaloną działalność legislacyjną przystopuje. Stąd bierze się próba opanowania sądownictwa. Oni chcą sędziów przestraszyć, żeby formalnie będąc niezawiśli, zanadto z tej niezawisłości nie korzystali. I stąd są te opowieści o weryfikacjach, ślubowaniach itd.
– Mamy ataki ministra i jego aparatu na sędziów, na ich orzeczenia.
– To rzecz w ogóle niebywała – postępowanie dyscyplinarne dla sędziego za wydanie orzeczenia, które ministrowi się nie podoba. To już czysty skandal!
– Chodzi o wyrok w sprawie odśnieżania dachu Międzynarodowych Targów Katowickich.
– To jest oczywisty skandal, coś, na co nawet komuna sobie nie pozwalała. To uderzenie w samo centrum niezawisłości sędziowskiej, jeżeli sędzia za wyrok ma odpowiadać dyscyplinarnie. Gdzie my jesteśmy?! Nie znam takiej sprawy, żeby sędzia za nieprawomyślny wyrok miał sprawę dyscyplinarną! W państwie prawa to, czy wyrok jest dobry, czy zły, ocenić może tylko sąd wyższej instancji. To więc jest jedna rzecz – PiS chce sobie te środowiska podporządkować. A żeby to sobie ułatwić, chce do tego akceptacji społecznej. Dlatego mamy ośmieszanie wyroków sądowych i deprecjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Do tego znakomicie nadaje się min. Ziobro, który pewnie działa w dobrej wierze, tylko na swoim poziomie. On tak to ogarnia i tak to robi.

DAMY SIĘ STŁAMSIĆ?

– Ziobro atakuje również adwokaturę.
– Pierwszy atak na adwokaturę miał, zdaje się, zjednać Prawu i Sprawiedliwości poparcie młodych ludzi, odbywał się pod hasłem otwarcia korporacji.
– To chyba dobre hasło.
– Sam mam szereg krytycznych uwag pod adresem korporacji prawniczych. Ale cóż oto zrobiono? Po pierwsze, wmówiono ludziom, że to bardzo niedobrze, jak syn po ojcu ma kancelarię adwokacką. Jeżeli syn po ojcu ma piekarnię, to świetnie. Ale jak adwokat kancelarię – to źle. A ja uważam, że to dobrze, gdy zawód dziedziczony jest w rodzinie. Bo to jest też kwestia i pewnej kultury, i księgozbioru, rozmów… Oczywiście, nie jest dobrze, jeżeli kancelarię przejmuje syn idiota. Ale jeżeli syn jest do rzeczy? Lecz lud to kupił. Więc otwarto drogę do zawodu adwokata, ale – jak zwykle – twórcy ustawy zrobili pierwszy krok, a nie myśleli o następnym. I teraz mamy ciekawe zjawisko – w tej chwili trzeba przyjąć na aplikacje ponad 1,3 tys. aplikantów w skali kraju.
– To bardzo dużo.
– I nie można nikogo zmusić na siłę, żeby ich wziął. Bo są adwokaci, którzy mają małe kancelarie i mówią, że nie stać ich na utrzymanie aplikanta, albo ktoś może przyjąć jednego, ale nie pięciu. Teraz więc mamy wielu „bezprizornych”, którzy szukają patronów. Jak nie znajdą, to nie będą adwokatami… Jak widać, PiS wymyśliło pierwszy krok, ale zapomniało o drugim.
– Drugi jest prosty – możemy robić rewolucję, możemy naciskać. Atakować tych, którzy wsadzają kij w szprychy. Hamują słuszne reformy. Zawsze tak jest.
– O tak! Oni teraz wmawiają opinii publicznej, że adwokaci to jest środowisko zamknięte, nepotyczne, przekupne (pieniądze biorą za obronę!). I przy aprobacie społecznej próbują ograniczać samorządność adwokacką. To tak, jakby ktoś powiedział: ponieważ w jednej gminie wójt jest złodziejem, a w drugiej nie mogą odwołać burmistrza, to w całej Polsce wprowadźmy rządy komisaryczne! Sam mam szereg uwag krytycznych do funkcjonowania korporacji. Ale wyjściem nie jest ograniczenie samorządności!
– Dacie się?
– Nie wiem…. To jest element zawłaszczania państwa. Tak jak wymiar sprawiedliwości chcą stłamsić, żeby nie był niezawisły, tak samo chcą podporządkować państwu niezależne korporacje wolnych zawodów. To odwrót od demokracji.

CO POWINIEN MINISTER?

– A atak na profesorów Waltosia i Zolla?
– Waltoś i Zoll są oskarżani o to, że poziom przestępczości w Polsce i niedowład sądów jest w gruncie rzeczy ich dziełem. Bo złe prawo stworzyli.
– PiS atakuje kodeksy za „liberalizm” i za to, że „zachęcają”, poprzez łagodne kary, do popełniania przestępstw.
– Kodeks karny i kodeks postępowania karnego zostały napisane przez najlepszych karnistów, jakich w Polsce mamy.
– Ziobro twierdzi, że on jest lepszym karnistą.
– No tak, to jest właśnie ogląd aplikanta prokuratorskiego. Te kodeksy, które powstały, to najlepsze kodeksy, na jakie nas stać. Pamiętajmy też, że wymiar sprawiedliwości funkcjonuje niezależnie od kształtu kodeksu. To już zbadano i udowodniono. Pan minister więc, jakby chciał rzeczywiście usprawnić wymiar sprawiedliwości, powinien robić to, co do niego należy.
– Czyli…
– Do niego należy organizacja wymiaru sprawiedliwości. Co z tego, że sądy będą prężnie funkcjonować, jeżeli na ekspertyzę z podległego panu ministrowi Instytutowi Ekspertyz Sądowych czeka się rok albo dwa lata? Co z tego, że sąd będzie świetnie zorganizowany, a sędziowie bardzo pilni, kiedy termin rozprawy trzeba uzgadniać z konwojem? Co z tego, że będzie orzekana kara ograniczenia wolności z obowiązkiem pracy na cele społeczne, jeśli administracja nie potrafi zorganizować tych prac. To są zadania ministra, a nie dłubanie w kodeksach! Oto ta jego wielka reforma – usiadł przy biurku, otworzył kodeks i poprawił: było napisane od 3 do 6 lat, więc skreślił 3 i napisał 5, przekreślił 6 wpisał 8. Było 10 – wpisał 15, było 15 – zrobił 25. Taką reformę każdy może zrobić. W jeden wieczór. A to nie na tym polega! Pan minister Ziobro na prawie się nie zna, pan minister zna się na prawie na poziomie aplikanta. Muszę więc powiedzieć, że znam kilku znacznie zdolniejszych aplikantów niż pan minister, a mimo to nie powierzyłbym im reformy wymiaru sprawiedliwości.
– Te reformy przygotowują mu eksperci.
– Jacy? Którzy? Niech się ujawnią, bo na razie ich nazwisk nie znamy!
– W Krakowie mówią, że Ziobro korzysta z usług prof. Władysława Mąciora, od lat żyjącego w cieniu prof. Zolla.
– …
– Drugi pomocnik to sędzia Kryże.
– Sędzia Kryże być może patrzy na wymiar sprawiedliwości przez pryzmat sądów warszawskich. Gdzie jest sytuacja inna niż w reszcie Polski – liczba spraw jest tu gigantyczna, sądy są źle zorganizowane, tu są największe zaległości. Ale są w Polsce sądy, gdzie sprawy się nie przedawniają. Zatem sędzia Kryże, zdaje się tak jak zawsze, wykonuje z oddaniem powierzone mu zadanie. Tak było i wtedy, kiedy jeszcze przed stanem wojennym skazywał dzisiejszego wicemarszałka Sejmu, Bronisława Komorowskiego…
– …za składanie kwiatów przed Grobem Nieznanego Żołnierza! Min. Ziobro mówi też, że środowisko prawnicze zareagowało zbyt emocjonalnie na odwołanie prof. Waltosia…
– Ależ cała awantura nie była personalnie o prof. Waltosia! Spójrzmy szerzej! Popatrzmy na sposób traktowania Komisji Legislacyjnej, z którą ani minister, ani wiceminister nawet nie raczyli się spotkać. Popatrzmy na formę odwołania prof. Waltosia – otóż Rada Ministrów zmieniła rozporządzenie po to, żeby wyrzucić konkretną osobę. To zamach na państwo prawa, bo to jest przykład instrumentalnego traktowania prawa.
– Nowy rzecznik praw obywatelskich zaapelował do was, byście rozpoczęli rozmowy z min. Ziobrą.
– A o czym? Mamy rozmawiać z panem ministrem, jak przetrącić kręgosłup sędziom?

KRZYKNĄ WSZYSCY

– Z drugiej strony, efekt waszych apeli i listów jest niewielki.
– Kiedy w Polsce coś można zmienić? Jak krzyczą studenci, to milczą robotnicy, jak krzyczą robotnicy, milczą studenci. Aż wreszcie któregoś dnia krzykną wszyscy razem i mamy zmianę ustroju. Tutaj też tak będzie. To się odkłada. Wczoraj mieliśmy awanturę z prawnikami, dzisiaj z dziennikarzami, i tak dojdzie do górników, kolejarzy… Proszę – chcą zamykać hipermarkety w niedziele. Świetny pomysł, paru sklepikarzy ich pochwali, a te sieci zwolnią jedną siódmą pracowników, to można wyliczyć już dzisiaj.
– O co Kaczyńskim chodzi, że konfliktują się ze wszystkimi grupami społecznymi? Widzi pan w tym logikę?
– Znowu się odwołam do Wałęsy – on diagnozował braci Kaczyńskich. I mówił: jakbym chciał coś rozwalać, to bym ich zaraz zaangażował. Więc w pewnym momencie oni przekroczą masę krytyczną. Na razie konsekwentnie budują niezadowolenie poszczególnych środowisk i grup. W normalnie funkcjonującym państwie zawsze się znajduje ktoś, kto to niezadowolenie politycznie zagospodaruje. U nas teraz tego kogoś na razie nie ma. I to jest właśnie ich szczęście.

 

Wydanie: 11/2006

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy