Nie znoszę tandety

Nie znoszę tandety

Na czym polega zasada mojej polityki kadrowej? Właśnie na łamaniu reguły – że TKM. Że kto przychodzi, to czyści, wyrzuca.

Prof. Marek Belka, premier rządu RP

– Panie premierze, 15 października Sejm będzie głosował wotum zaufania dla pańskiego rządu. To będzie sprawdzian dla pana i pańskiej ekipy. Weryfikacja zadań, których zrealizowanie obiecał pan do końca września. Jak to wyszło?
– Bardzo dobrze. Wszystko, co w maju określiliśmy jako rzeczy, które należy zrobić do końca września, zostało zrobione. Dokładnie. Patrząc szerzej, rząd 28 września zamknął pewien etap swojej działalności.
– Jaki?
– On sprowadzał się do wielkiego wysiłku legislacyjno-programowego. I to zostało wykonane. Teraz punkt ciężkości przesunie się w sferę wdrażania przyjętych rozwiązań. Na przykład – ustawy zdrowotnej. Idźmy dalej – załatwiliśmy wcześniejsze dopłaty dla rolników, teraz trzeba je przeprowadzić. Mamy przygotowaną do przyjęcia funduszy unijnych całą infrastrukturę instytucjonalną, prawną, więc teraz, mówiąc krótko, trzeba tym wszystkim zakręcić.
– Dobrze się pan czuje w roli konia…
– Powiedziałem kiedyś, że nie chcę kopać się z koniem… Ale ja – jako koń? Bo ja wiem? Chyba nie kopię za bardzo…
– A jak się pan czuje po 5 miesiącach premierowania? Pewniejszy siebie? Coś pana zaskakuje?
– …
– Może zaplecze polityczne?
– Widziałem, jakie będę miał zaplecze. Sejm czasami przypomina, hm…
– …dom wariatów?
– I nie myślę tu nawet o tzw. moim zapleczu, bo ono też czasami ma w głowach… Ale myślę o braku dyscypliny. Jak klub parlamentarny może bez niej funkcjonować? Jakież to zaplecze? A opozycja? Właśnie teraz słyszę od Zyty Gilowskiej, że w sprawie przyjętej przez Sejm uchwały o prywatyzacji PKO BP…
– … zakazującej sprzedawania akcji banku podmiotom zagranicznym, co jest kuriozum…
– … Platforma tak naprawdę nie była za tą uchwałą, ale zagłosowała, jak zagłosowała, bo tam wdał się chaos organizacyjny. Tak! Święte słowa! Na szczęście w rządzie chaosu organizacyjnego nie ma.
– Pamiętam, że jak objął pan urząd premiera, nie ukrywał pan, iż liczy na współdziałanie z PO. Niedawno w wywiadzie dla „Przekroju” o możliwości takiego współdziałania mówił pan z przekąsem. Czy Platforma jest pańskim rozczarowaniem?
– Było kilka takich przypadków, kiedy Platforma zachowała się w interesie państwa. I we własnym interesie, bo skoro ma nadzieję rządzić, to powinna popierać rozwiązania, które jej to rządzenie ułatwią. W sprawie zdrowia był dialog, w sprawie ustawy emerytalnej… Więc bez przesady. Raczej jestem zniesmaczony tymi nastrojami w Sejmie, gdzie podejmowane są jednomyślnie uchwały proponowane przez najskrajniejsze skrajności…

„Normalsi” i sprawa niemiecka

– Mówi pan o uchwale dotyczącej domagania się od Niemiec reparacji wojennych?
– Na przykład. I wszyscy, wszystkie partie, w tym takie, które się mienią proeuropejskimi, jak w owczym pędzie głosują nie tylko za uchwałą błędną, niewłaściwą, ale także politycznie, z ich punktu widzenia, szkodliwą. „Normalsi” nie będą głosować za partią, która proponuje wszczynanie ogólnoeuropejskiego zamętu reparacyjnego.
– Donald Tusk w radiowych „Sygnałach Dnia” był z tej uchwały dumny. Mówił, że dzięki niej panu udało się coś załatwić w Niemczech.
– To niech tak sobie twierdzi. Rozumiem, że w dyskusji w tej sprawie rząd ma swoją rolę i Sejm ma swoją rolę. Jeżeli Sejm wyraża emocje, nawet przesadzone – wszystko w porządku. Jeżeli udało mu się być może potrząsnąć Niemcami z nadmiernym spokojem patrzącymi na te strachy, które w związku z roszczeniami miały prawo w Polsce powstawać – to OK. Ale jeżeli próbuje formułować zupełnie opaczną doktrynę prawno-polityczną, to rząd nie ma innego wyjścia, tylko musi się od tego odciąć.
– A jak sytuacja wygląda teraz? Czy wspólny zespół prawników wymyśli rozwiązanie, które uniemożliwi składanie pozwów o odszkodowania?
– Zobaczymy. Sprawa jest tak naprawdę trudna nie dla nas, ale dla Niemów. Sęk w tym, że ich doktryna konstytucyjna nie pozbawia takich pozwów podstaw prawnych. Ta doktryna, która być może odgrywała jakaś rolę w czasach zimnej wojny, jest reliktem. Po upadku Muru Berlińskiego, po Jesieni Ludów z 1989 r. to jest po prostu jak gwóźdź, który został z dawnych czasów. I trzeba go wybić, żeby nie przeszkadzał. Ale to jest sprawa niemiecka, oni mają młotek.
– Są zdeterminowani, żeby to zamknąć?
– Po tym, co usłyszałem od kanclerza Schroedera, który jest szczerze i głęboko zaangażowany w tę sprawę, myślę, że są zdeterminowani. Notabene, ci wszyscy, którzy sądzą, że lepiej poczekać na ewentualną zmianę rządu w Niemczech, po prostu nie wiedzą, o czym mówią. Tutaj Schroeder pokazuje leadership. I należy mu się szacunek.

Odpartyjniam państwo (na zawsze)

– Pańska polityka kadrowa jest jak na III RP bardzo nietypowa. Jaka jest jej filozofia? Czy nie ma pan wrażenia, że w kontaktach z zapleczem naciąga pan strunę do granic możliwości?
– Nikt nie powinien być zdziwiony. Obejmując tę funkcję, ja to wszystko zapowiedziałem. W interesie Polski, rządu którym kieruję, ale i w interesie SLD jes,t aby ten rząd nie był partyjny, nie był postrzegany jako rząd partyjny. Co umożliwi jego lepsze funkcjonowanie. A, z drugiej strony, pozwoli SLD nie brać na siebie wszystkich problemów, które z rządzeniem się wiążą.
– Stąd ta polityka kadrowa?
– To polityka świadoma. Oczywiście, nie mówię, że zawsze wszystko mi się udaje… Przynajmniej na początku, w kwietniu, wielu ludzi mi odmawiało. Pakować się w coś takiego na dwa tygodnie… Bohaterstwo wręcz wykazał Jacek Socha! Miał fajną, dobrze płatną posadę, i zgodził się być ministrem skarbu. To dowód, że jest awanturnikiem, właściwie. Albo moim dobrym przyjacielem. Albo, że ma coś więcej w sobie… I rzeczywiście, jego obecna praca to przykład wspaniałej postawy. Albo Krzysztof Opawski, minister infrastruktury… Wtedy było trudno, a dzisiaj ci sami ludzie, którzy mi odmawiali, właściwie chętnie by przyszli… A na czym polega zasada mojej polityki kadrowej? Właśnie na łamaniu reguły – że TKM. Że kto przychodzi, to czyści, wyrzuca. I to nie jest polityka stosowana od dwóch, trzech lat, bo przecież w pełnej mierze zaczął to Krzaklewski. Kiedy to władza traktowana jest jak podbój państwa! Tego nie było w 1997 r., za Cimoszewicza, kiedy byłem w rządzie. Oczywiście to był rząd SLD-PSL, były te małe imperia, nie chcę tych czasów absolutnie idealizować. Ale do rzeczy normalnych należało, że był Bączkowski. Że był Sawicki… A dziś jego nominacja wzbudziła takie emocje… Do diabła, zaskoczyło mnie to! Wtedy było jakoś łatwiej. A potem wyrosły okopy. Nastąpiła degeneracja klasy politycznej.
– Co się tyczy SLD – nie daje im pan przyjemności, jeśli chodzi o sprawy kadrowe.
– Trochę daję.
– Jeden Lech Nikolski.
– A Kurylczyk? SDL-dowski wojewoda? Ja stale wołam: dajcie mi dobrego człowieka. Takich potrzebuję. A ławki nie mam zbyt długiej.
– Daje im pan niewiele, a wymaga wiele…
– Zgadza się, tylko jest tak, że zacząłem w sytuacji, w której partie rządzące miały wszystko. Może nie aż tak bardzo, jak zapowiada w tej chwili następna władza, ale dużo. Poza tym sądzę, że sytuacja o wiele gorsza niż w centrum jest w województwach, w samorządach. Tam obowiązuje wolna amerykanka, nie ma żadnych reguł typu służba cywilna… Tam przychodzi nowy władca i czyści łącznie ze sprzątaczką.
– Ustawa, którą kieruje pan do Sejmu ma to zmienić. Ona odpartyjnia państwo, rozszerza liczbę stanowisk w administracji, na które trzeba ogłaszać konkursy, precyzuje ich zasady.
– Ta ustawa dotyczy tylko stanowisk w administracji państwowej. Ale przy okazji, chciałbym też wyjść z inicjatywą dotyczącą samorządów. Mam taką ustawę przygotowaną, ale zanim ją wyślę, chcę poczekać na reakcję Sejmu…
– Reakcja będzie oczywista: politycy opozycji się nie zgodzą, żeby ustawy zostały przyjęte. Po co mają ograniczać swoje możliwości? Przecież szykują się do objęcia władzy.
– Niech więc to powiedzą! Wtedy się skompromitują.
– Ale przecież te ustawy padną nie w głosowaniu, ale fortelem – tu się znajdzie jakiś kruczek, tam nieścisłość, tu się odwlecze…
– Zobaczymy.

Po pierwsze, przyzwoitość

– Jaką ma pan twarz, socjała czy liberała? Z jednej strony, jest pan twardym ekonomistą, a z drugiej, daje pan 300 mln zł na dożywianie dzieci…
– Proszę tych 300 mln zł na dożywianie nie traktować jako listka figowego. Uważam, że i w polityce, i w polityce gospodarczej trzeba mieć trochę przyzwoitości. Więc jeżeli są takie sytuacje, w których trzeba walczyć z nadmiernym deficytem, z marnotrawstwem pieniędzy, te ciężary powinni ponosić wszyscy. Albo przynajmniej muszą one być jakoś przyzwoicie rozłożone.
– Czyli…
– Przykładowo, wiemy, że system rentowy jest nadużywany. I to tak, że to często jest kpina z państwa, ze współrodaków. Tak samo – system zasiłków przedemerytalnych. Ale, gdy coś próbujemy z tym robić, to nie odzywają się ci, którzy wyłudzają pieniądze, lecz ci uczciwi, których zmiany mogą dotknąć. Jak w takiej sytuacji dokonywać racjonalizacji? Weźmy Hausnera oskarżanego przez niektórych za nadmiernie reformatorskie zapędy, a przez innych za to, że jego propozycje są bardzo łagodne. Otóż nieprawda – one nie są łagodne, ale rozciągnięte w czasie. Bo Hausnerowi w większym stopniu chodzi nie o oszczędności budżetowe, ale o stworzenie systemu, który będzie ograniczał skalę nieprawidłowości, patologii społecznych i który przyniesie pozytywne skutki budżetowe, choć rozciągnięte w czasie. I tak ma być! Strofuję Patera, żeby nie posługiwał się argumentem w dyskusjach, że ma 100 mln uzysku budżetowego zrobić. Bo nie o to chodzi! O wiele ważniejsza jest zmiana systemu, aniżeli to, czy uzyskamy 10, 20, czy 100 mln zł od razu.
– A jak wygląda to w praktyce?
– Nowa ustawa o KRUS to jest rewolucja. Nie wiadomo, jak to w Sejmie będzie, ale w rządzie ją przyjęliśmy. Nie może być tak, że z przywilejów KRUS-owskich korzystają ludzie, którzy albo tak naprawdę nie zajmują się produkcją rolniczą, dla których jest to poboczna działalność, albo są naprawdę bogatymi rolnikami, w zasadzie wielkimi przedsiębiorcami rolnymi. W związku z tym zasada jest taka – tych ludzi z KRUS-u wyprowadzamy. Ale znów – nie od razu, nie brutalnie, ale dając im czas na przystosowanie się. Bo powinni płacić więcej. Chociaż dyskusyjne jest – o ile więcej, i jak szybko powinno to być wprowadzone w życie. Podobnie jest, jeśli chodzi o składki ZUS dla przedsiębiorców. Po tej całej masie ułatwień dla biznesu, które nastąpiły w ostatnich 2-3 latach, teraz trzeba zająć się patologią. Polega ona na tym, że człowiek rejestruje działalność gospodarczą i płaci ZUS trzy, cztery razy niższy.
– Jego wybór – dostanie małą emeryturę.
– A kto dzisiaj myśli, co będzie za 20 lat? Ale mniejsza z tym – otóż Szewczykowi Dratewce, drobnemu rzemieślnikowi, małej firemce ZUS-u podnosić nie chcemy. Chcemy go podnieść ludziom o naprawdę wysokich dochodach. I co? Jest oczywiście lament. Rozmywasz Plan Hausnera! – krzyczy się – gdy próbujemy te wdowy i tych rolników pięciohektarowych dotknąć słabiej, trochę ich oszczędzić. Ale to, że się chce wywalić w błoto ustawę o składkach ZUS-owskich dla bogatych przedsiębiorców, nie jest nazywane rozmywaniem Planu Hausnera!
– Burzy to pana…
– Bo musi być jakaś sprawiedliwość, jakaś przyzwoitość w polityce! Na tym polega moja wrażliwość społeczna. I uważam, że mam ją bardziej wykształconą, głębszą aniżeli wielu tych, którzy mają gęby pełne sloganów, tych zawodowych podpowiadaczy. To, czego naprawdę nie lubię, to taniocha, tandeta w życiu politycznym. I szczerze mówiąc, gdy widzę taką tandetę, taką kompletną tandetę, dostrzegam w tym dla siebie szansę – natychmiast się jej przeciwstawiając.

Profesorski sznyt

– I?- I patrzą na mnie ci tandeciarze. I udają zdziwionych. I pytają: jak można przeciwstawić się słusznym roszczeniom reparacyjnym wobec Niemiec? Albo – jak można jakiegoś Ananicza na newralgiczne szpiegowskie stanowisko mianować? Takie bzdury! To są dwa przykłady, kiedy wyczułem, że walczę z tandetą.
– Profesor w świecie politycznej tandety.
– A właśnie próbuję temu światu dać trochę profesorskiego sznytu.
– 15 października Sejm ma głosować nad wotum zaufania wobec pańskiego rządu. Załóżmy, że to wotum pan otrzyma. I co dalej? Ma pan nową listę celów do osiągnięcia?
– Powiem o tym 15. Przede wszystkim głównym zadaniem będzie wdrożenie w życie tego wszystkiego, cośmy wprowadzili. Proces uchwalania ustaw wcale się nie zakończył, to wszystko musi jeszcze przejść przez Sejm. To jest zresztą słabość mojego rządu i moja osobista – musimy zdyscyplinować, lepiej uporządkować stosunki między rządem a Sejmem. Żeby ministrowie zawsze tam byli, walczyli o nasze ustawy, żeby nie popuszczali, przekonywali.
– W tym Sejmie?- Dobra argumentacja w większości przypadków coś daje. To tylko są takie chwilowe napady szaleństwa, którym Sejm ulega. Bądźmy jednak sprawiedliwi: ten Sejm uchwalił w ostatnich miesiącach tak trudne i ważne ustawy jak na przykład ustawa o prawie telekomunikacyjym. Był przy niej tak zmasowany lobbing różnych providerów, że mogło to się skończyć fatalnie. I co? Wyszło przyzwoicie! Posłowie uchwalili też wcale niełatwą i kontrowersyjną ustawę o działalności gospodarczej. Uchwalili ustawę rewaloryzacyjną. Do tego doszedł proces likwidacji starego portfela. To jest właśnie to, co nazywam przyzwoitością. Bo dlaczego mieliśmy tego nie zrobić? Wie pan, czasami się czuję, jakbym sprzątał, porządkował. Że to taka jest robota. I że to porządkowanie wychodzi. Bo ja wiem, co w tym państwie trzeba zrobić. I wiem, że trzeba robić to normalnie. A nie myśleć, jaki to będzie miało oddźwięk w sondażach dla mojej partii albo dla mojego rządu.
– A sondaże pan czyta?
– No, czytam. Czasami moi współpracownicy mi przynoszą. I po co? A wie pan, czego nie robię? W ogóle nie słucham tych programów publicystycznych. Po prostu, jakbym miał się zajmować tym, co jeden czy drugi mój kolega polityczny albo niekolega mówi, tobym się chyba zamartwił. O nich, oczywiście…

Wydanie: 42/2004

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy