Urodzeni wykluczeni – rozmowa z prof. Marią Jarosz

Urodzeni wykluczeni – rozmowa z prof. Marią Jarosz

Jesteśmy krajem silnych kobiet i coraz słabszych mężczyzn

Na okładce pani książki wykorzystano fragment obrazu Hieronima Boscha ukazujący piekło. Nasze społeczeństwo zbliża się do piekła z tego obrazu?
– Sytuacja nie jest aż tak katastroficzna. Uważam jednak, że mamy podział na dwie Polski i chyba wojnę polsko-polską. Oglądamy marsze narodowców i inne przejawy ostrej walki między prawdziwymi Polakami i nieprawdziwymi patriotami, zdrajcami – ten obrazek jest trochę piekielny. Jest też niepokojący, ponieważ na horyzoncie nie widać, żeby miało się to zmienić. Charakterystyczne jest też, że w czasach powstawania III RP nie było tak negatywnego naznaczania, takiej stygmatyzacji i takiej walki jak teraz.
Pisze pani w „Polskich biegunach” o podziale na przegranych i wygranych, na równych i równiejszych. To nie jest tylko retoryczny chwyt polityczny. Jaka rzeczywistość kryje się za tym podziałem? Czy ten podział oddaje stan naszej rzeczywistości społecznej?
– Z całą pewnością. Jeżeli spojrzymy teraz na nasze społeczeństwo, zobaczymy bardzo głębokie nierówności materialne, społeczne, także edukacyjne. Nie jest tak, że jesteśmy państwem, w którym te nierówności są największe. Istnieje duża grupa, co najmniej kilkanaście procent społeczeństwa, ludzi biednych, niewykształconych i tych, którym przemiany społeczne III RP nie tylko nie przyniosły satysfakcji, ale pogrążyły ich w większej biedzie.
Czyli i w tym obszarze są dwie Polski, dwa zupełnie inne światy?
– Tak, można to różnie rozpatrywać, np. odwołując się do charakterystycznego podziału na Polskę A i Polskę B. Ten podział regionalny się utrzymuje. Niewiele się w nim zmieniło mimo dużych pieniędzy z Unii Europejskiej. Trzeba przyznać, że to jest trudne do zmiany, skoro inwestorzy chętniej inwestują w Polsce A ze względu na lepszą infrastrukturę.
Klasa polityczna zwraca na to uwagę?
– W okresie prawie ćwierćwiecza miłościwie nam panujący mało uwagi poświęcali tym zagadnieniom. Rezultat jest taki, że nie ma tego, co stanowi jedno z ważnych założeń demokracji, czyli równych szans. Jest tak, że jeżeli ktoś rodzi się jako dziecko rodziców biednych, niewykształconych, to będzie powielał ich pozycje albo zajmie jeszcze gorsze. Zwłaszcza na tzw. ścianie wschodniej.
Wspomina pani w książce o syndromie międzypokoleniowego dziedziczenia statusu rodziny, pisząc, że system dziedziczenia wysokich pozycji działa sprawnie. Natomiast bardzo trudno wydostać się z niskich pozycji.
– To jest bardzo istotny czynnik. Rozmawiałam ostatnio z 13-letnim synem jednego z podsekretarzy stanu. Na pytanie, co chciałby robić, kiedy będzie dorosły, powiedział, że chciałby zostać prezydentem. Czy tak odpowiedziałoby biedne dziecko?

NIECHCIANE DZIEDZICTWO

Przychodzą na świat dzieci, które w momencie urodzenia są naznaczone wykluczeniem?
– Można powiedzieć, że te dzieci już się rodzą wykluczone. Dziedziczenie statusu rodziny się pogłębia. Kiedy było inaczej? W pewnym okresie w PRL. Prowadziłam badania dotyczące studentów pierwszego roku. W latach 50. i do połowy lat 60. rzeczywiście było inaczej. Wprawdzie zawsze na studia dostawał się co drugi potomek rodziny inteligenckiej, ale przecież co czwarty-piąty z rodziny robotniczej i co siódmy-ósmy z chłopskiej też się dostawał. To się szybko skończyło i zmieniło w drugiej połowie lat 60., kiedy gospodarka nie potrzebowała już tak dużej liczby ludzi wykształconych. Ta dysproporcja była coraz większa. Czyli socjalistyczne hasło: „Nauka, oświata dla wszystkich i równe szanse” też się nie urzeczywistniało. Z tym że teraz jest dużo gorzej.
Ale mówi się, że teraz większość młodych ludzi idzie na studia, a nawet się narzeka z tego powodu.
– Na dobrych uczelniach na pierwszym roku prawie nie ma reprezentantów rodzin chłopskich i robotniczych. Powód – te dzieci są gorzej przygotowane, chodzą do gorszych szkół średnich. Ich rodziny nie są wygranymi w procesie transformacji. Nawet jeżeli cała rodzina się stara, zbiera pieniądze, żeby jakiś potomek poszedł na studia, to idzie on na ogół na studia płatne na uczelni niepublicznej. Z takim dyplomem niewiele może zrobić. Tutaj dotykamy bardzo ważnego dziś problemu młodych ludzi.
Młodzi ludzie po studiach otrzymują dyplomy, które nie pomagają w znalezieniu pracy?
– Mamy bardzo wysokie wskaźniki liczby studentów, ale jednocześnie mamy niską jakość wykształcenia i niewielką jego przydatność. Doszliśmy do sytuacji, która nie jest specyficzna tylko dla Polski, ale u nas jest to wyraźniej widoczne. Stało się tak, że nawet młodzi ludzie z rodzin, które osiągnęły jakiś określony status ekonomiczny i społeczny, w tej chwili mają kłopot z utrzymaniem statusu, w którym wyrośli. Tej młodzieży jest bardzo dużo. Młodzieży, która szuka pracy, która dostaje umowy śmieciowe albo w ogóle ich nie dostaje, względnie wyjeżdża za granicę.
To oznacza, że z problemami zmagają się nie tylko dzieci z biednych rodzin. Jakie mogą być konsekwencje takiej sytuacji?
– Widzimy, że coraz częściej z problemami zmagają się także dzieci z rodzin „równiejszych”. Chyba że to są tacy „równiejsi”, którzy mają dobre znajomości, co pozwala im umieścić gdzieś swoich potomków. Największym wszakże problemem jest młodzież z rodzin gorzej sytuowanych; głównie oni są zapleczem takich grup jak narodowcy. To jest piekielne niebezpieczeństwo. Ci młodzi ludzie są z jednej strony coraz bardziej zdegustowani, a z drugiej – coraz silniejsi. Są popierani przez prawicę. Nie wiemy, jak to się skończy. Czy tym ludziom uda się pomóc, zapewnić lepsze życie, czy będzie tak jak z innymi lekceważonymi ruchami w latach 30.? W tej chwili to oczywiście tak nie wygląda, ale w latach 30. też nikt tego poważnie nie traktował.

WYGRANI I PRZEGRANI

Zablokowanie kanałów awansu społecznego może zawierać duży negatywny potencjał polityczny.
– I stanowi. Proszę spojrzeć – nacjonaliści, narodowcy, kibole. To jest jeden z dominujących czynników. Poczucie krzywdy, niesprawiedliwości społecznej rozgrywają dla swojej korzyści politycy. To stanowi podglebie dla postaw antysystemowych.
Wspomniała pani o ludziach wygranych w procesie transformacji. Co wyróżnia wygranych, a co przegranych? Co ich charakteryzuje?
– Jeżeli ogólnie rozpatrujemy tę kwestię, powinniśmy powiedzieć, że wszyscy są wygrani, ponieważ jest wolność, mamy własny kraj, przez nikogo niezdominowany; to nie jest rosyjsko-niemieckie kondominium, jak starają się nam wmówić niektórzy. Jednak są i ludzie przegrani – to ci, którym teraz jest gorzej, niż było w PRL. Oni mówią tak: „Wolność? A jaka tam wolność? A po to Lechu skakał przez płot? Miała być demokracja, a jest kapitalizm. Przedtem nie byliśmy głodni, przedtem nie było bezrobocia, państwo się nami zajmowało”. Jest u nas spora grupa ludzi, którzy sobie nie radzą. Oni nie korzystają z tych wszystkich dóbr, które dają demokracja i III RP. W przeciwieństwie do ludzi wygranych, czyli tych, którzy sobie dobrze radzą. Wygrani korzystają z wolności i ze wszystkiego, co daje demokracja. Władza nie jest tym podziałem specjalnie zainteresowana.
Rządzący lekceważą ten problem?
– Wygląda to tak, jakby Platforma Obywatelska nie prowadziła dialogu ze społeczeństwem. W jakim stopniu on by docierał do przegranych, to inna sprawa. To wszystko znajduje potwierdzenie w badaniach, które prowadzę. Są też inne badania, chociażby Diagnoza Społeczna – najszersze badanie gospodarstw domowych. Prof. Czapiński zwraca w nim uwagę, że ludzie są generalnie zadowoleni ze swojej sytuacji, a mniej zadowoleni z państwa i rządzących. Taka diagnoza jest bardzo ważna i nie do przecenienia, ale ma wady. Polegają one na tym, że mówi się o diagnozie całego społeczeństwa, a to nie jest całe społeczeństwo. Nie mamy bowiem w tej diagnozie ani najbiedniejszych, ani najbogatszych. Nie ma możliwości, żeby do nich dotrzeć.
Skąd te różniące się grupy czerpią wiedzę na temat rzeczywistości?
– Wygrani przede wszystkim ze swojej sytuacji, którą obserwują i oceniają, ale również z mediów, internetu, no i z kontaktu ze światem. Przegrani mają mniejszy dostęp do internetu, nie są tak mobilni. Źródłem wiedzy jest dla nich np. Kościół, bo przecież bardzo umiejętnie przekazuje on wizję Polski głoszoną przez Jarosława Kaczyńskiego. Miłościwie panujący nie zajmują się przegranymi. Najskuteczniej dociera do społeczeństwa opozycja prawicowa, bo o lewicy tego niestety nie można powiedzieć.
Powiedziała pani profesor, że wygrani czerpią wiedzę ze swojego doświadczenia. A czy dociera do nich to, co spotyka przegranych?
– Tak, ale w większości prezentują oni poglądy nie tylko prawicowe, ale także neoliberalne. Uważają, że ludzie powinni sobie sami radzić. Jeśli sobie nie radzą, to trudno. Młode pokolenie generalnie podziela te poglądy.
Czy instytucje państwowe są w stanie identyfikować problemy i przeciwdziałać tym, które są związane z narastającymi nierównościami?
– Oferuje się tylko pomoc społeczną, i to nie zawsze. Nie ma zainteresowania takimi problemami i nie ma ludzi, którzy by się nimi zajmowali. Poza tym w państwie i w jego instytucjach przyjmuje się, że pewne grupy mają określone przywileje – choć ich ukrócenie zmniejszyłoby deficyt budżetowy i można byłoby wtedy pomóc grupom, które tego najbardziej potrzebują.
Wracając do wygranych i przegranych, jakie są relacje między nimi? Czy coś łączy te grupy?
– Duża część przegranych uważa się za tzw. prawdziwych Polaków. Reprezentują oni określoną, wrogą ideologię wobec sytemu. Posługują się konkretną wizją historii, wojny, powstania, bohaterstwa. W ich perspektywie patriotyzm polega na tym, żeby polec za ojczyznę. Tej grupy nie tworzą tylko ludzie przegrani, wykluczeni, nieradzący sobie. Jest też grupa inteligencji, która została na tych wzorach wychowana. Poza tym szkoły też tak wychowują, że patriotyzm jest łączony z ofiarą za ojczyznę.
Jedna z tych grup uważa siebie za prawdziwych Polaków, a jak oni są postrzegani przez wygranych?
– Wygrani uważają ich za oszołomów. Za ludzi, którzy się mylą. Taka tendencja jest również widoczna u rządzących.
Pisze pani w książce o wysokiej dysproporcji dochodów. Jak to oddziałuje na członków społeczeństwa? Jak jest to przez nich odbierane?
– To jest ciągle odbierane jako niesprawiedliwość. Grupa, której najlepiej się powodzi, ma najlepsze zarobki, jest zadowolona z sytuacji. Inni uważają, że to jest krzywdzące i należałoby coś z tym zrobić.

CORAZ WIĘCEJ SAMOBÓJSTW

Od wielu lat zajmuje się pani analizą danych dotyczących samobójstw. Twierdzi pani, że liczba samobójstw rośnie i oddaje złą kondycję społeczeństwa.
– Ponieważ jestem socjologiem, z mojego punktu widzenia samobójstwa są wskaźnikiem dezintegracji i generalnego stanu społeczeństwa. Socjolog nie analizuje poszczególnych przypadków śmierci samobójczej. Jest ona rozpatrywana w kontekście całego społeczeństwa. Jeżeli wiemy, że w całym społeczeństwie jest czterokrotnie więcej osób nagle osamotnionych (po rozwodzie albo we wdowieństwie) i do śmierci samobójczej dochodzi w pierwszym roku tego osamotnienia, możemy wówczas powiedzieć, że to jest ważny czynnik wpływający na decyzję o samobójstwie. Podobnie, jeżeli stwierdzimy, że wśród ludzi, którzy odebrali sobie życie, dominują bezrobotni, możemy powiedzieć, że bezrobocie albo wizja bezrobocia jest czynnikiem niesłychanie ważnym w podejmowaniu takich decyzji.
A zatem stan społeczeństwa się pogarsza?
– To wskazuje, że społeczeństwo się dezintegruje i jego kondycja jest zła. Ja badałam dane na temat samobójstw od roku 1951 do teraz. Liczba samobójstw od tamtego czasu wzrosła o 400%. Były jednak dwa momenty, kiedy nagle spadła o 35%. To był rok 1981 oraz przełom lat 1989 i 1990. Można powiedzieć, że ludzie oczekiwali wtedy, że coś się zmieni na lepsze. Skoro się nie zmieniło, to po stanie wojennym i w latach 90. liczba samobójstw znowu wzrastała. Od 2009 r., czyli od początku kryzysu, liczba ta wzrosła w Polsce z 5 tys. do ponad 6 tys. rocznie. Tempo tego wzrostu jest podobne jak w Grecji (choć tam są niższe wskaźniki samobójstw).
Kto najczęściej odbiera sobie życie i dlaczego to robi?
– Mężczyźni, na ogół bezrobotni albo lękający się bezrobocia. Zależy to jeszcze od miejsca zamieszkania. Im większe miasto, tym niższe wskaźniki samobójstw. Najwyższe są na wsi i w małych miasteczkach. Jeżeli człowiek zostaje bezrobotnym, to prawdopodobnie w dużym mieście ma większe szanse, żeby sobie poradzić. Najbardziej charakterystyczne dla Polski jest to, że jesteśmy krajem silnych kobiet i coraz słabszych mężczyzn. Nigdzie na świecie nie ma takiej dysproporcji między samobójstwami mężczyzn i kobiet. Sześciu mężczyzn na jedną kobietę odbiera sobie życie.
Co nam to mówi?
– Zawsze w Polsce kobiety były silniejsze. Teraz doszły dodatkowe czynniki. Dużo się zmienia. Kobiety są lepiej wykształcone, coraz częściej zaczynają zajmować wyższą pozycję zawodową niż mężczyźni. Oni stają się relatywnie słabsi. To nie jest jedyny czynnik wzmacniający pozycję kobiet, bo np. przy rozwodzie to kobieta dostaje dziecko, a nie mężczyzna. Tymczasem moje reprezentatywne i ogólnopolskie badania sytuacji dzieci po dwóch latach od rozwodu wskazują, że najlepiej radziły sobie dzieci wychowywane przez samotnych ojców – tych, którym naprawdę na tym zależało. Sądy są zdominowane przez kobiety i stąd ten punkt widzenia o lepszych umiejętnościach wychowawczych kobiet. Kobieta może nie chcieć wychowywać dziecka, ale nacisk społeczny ją do tego zmusza. To bardzo niedobre zjawisko. Niedługo dojdzie do tego, że o parytety zaczną walczyć mężczyźni.
Prof. Maria Jarosz – profesor zwyczajny w Instytucie Studiów Politycznych PAN, autorka wielu książek o polskiej rzeczywistości, zwłaszcza o wykluczeniach i zróżnicowaniach społecznych. Najnowsza publikacja to „Polskie bieguny. Społeczeństwo w czasach kryzysu”.

Wydanie: 31/2013

Kategorie: Wywiady

Komentarze

  1. Anonimowy
    Anonimowy 17 sierpnia, 2013, 10:21

    Niezwykle interesujące informacje, bardzo ciekawy wywiad. A to tego (przepraszam, że tak wprost) – jest Pani piękną kobietą. To chyba też jakieś zjawisko socjologiczne, że osoba o ładnej, inteligentnej twarzy jest zawsze lepiej odbierana 🙂 W każdym razie, chylę czoła przed ogromną pracowitością i mądrością, która aż przebija z każdego akapitu. Pozdrawiam najserdeczniej!
    Jerzy Lasota z Grodziska Mazowieckiego

    Odpowiedz na ten komentarz

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy