Zaraz zacznie się polityczna jatka – Rozmowa z prof. Januszem Czapińskim

Zaraz zacznie się polityczna jatka – Rozmowa z prof. Januszem Czapińskim

Polacy wrócą po dwóch tygodniach do oglądania kłótni między politykami i znowu będą się koncentrować na kolorze krawata albo na tym, czy ktoś przyniósł świński ryj

– Rozmawialiśmy pięć lat temu, po śmierci Jana Pawła II, w momencie gigantycznej żałoby narodowej. Mówił pan wówczas, że ta żałoba będzie trwała krótko, że za chwilę wzniosły nastrój opadnie i Polacy wrócą do dawnych przyzwyczajeń. Czy tak będzie i teraz?
– Rozmawiamy w piątym dniu od katastrofy. I ten polski szatan, takiej wściekłości politycznej, tych nie do przełamania, absurdalnych, bo małostkowych podziałów, już daje o sobie znać. Wyraźnie to odczuwam.

– Żałoba trwa, a już się kłócą.
– Miliony Polaków tkwią w nastroju bogoojczyźnianym, bo to w tym wymiarze jest odbierane. Jako cios w naród. Że naród, który tyle razy w historii cierpiał niesprawiedliwie, znów otrzymał uderzenie. A jeśli chodzi o kondycję wewnętrzną polskiego społeczeństwa, to jak była ona marna pięć lat temu i na chwilę trochę pojaśniała, tak jest i obecnie. I też tylko krótko obserwujemy taki meteoryt dobrych uczuć.

– Setki tysięcy ludzi uczestniczy w uroczystościach, przyjeżdża pod Pałac Prezydencki, stoi w kilometrowych kolejkach, żeby oddać hołd. Co powoduje, że oni tam idą?
– Coś, co kiedyś nazwałem głodem wspólnoty. Człowiek, niezależnie od tego, w jakim kraju żyje i pod jaką szerokością, jest istotą społeczną i bez identyfikacji z jakąś szerszą grupą czuje się nieswojo. Nie jest w stanie sam się zdefiniować.

– Musi mieć punkt odniesienia.
– Polacy mają dwa takie punkty. Pierwszym jest rodzina, ale to za wąska grupa, żeby ją uznać za źródło budujące tożsamość społeczną. Drugim punktem odniesienia jest naród. I tego typu zdarzenie jak obecne, podobnie jak śmierć papieża Polaka, jest okazją, żeby podkreślić swój silny emocjonalny związek z narodem. Naród został ugodzony. Więc idę i manifestuję swoje gorące uczucia, nie godzę się z tym, co naród spotkało.

– Niektórzy manifestują w trochę egzaltowany sposób…
– Jak ktoś nie jest do końca pewien, czy ma rację, to z przytupem i bardzo głośno dowodzi, że tę rację ma. Polacy mają w sobie pewną dozę niepewności, kim są, więc gotowi są przy takich okazjach podkreślać, że są właśnie tymi wspaniałymi Polakami. Że kochają ojczyznę. Robią to z emfazą.

Jesteśmy razem. I co z tego?

– Więc stoi Polak obok Polaka.
– Tam jest atmosfera bardzo przyjazna, nie widać tej typowej polskiej nieufności. Ale tylko dzięki temu, że wszyscy przyjmują jako oczywiste, że inni, którzy są obok, mają ten sam stan duszy. W związku z tym można wszystkim dookoła zaufać. To tak jak w okresie powstawania pierwszej „Solidarności”. Tak samo było pięć lat temu – wszystkim, którzy pojawiali się na ulicach miast i zapalali znicze, można było zaufać, ponieważ było wiadomo, że w tym momencie w sercach mieli dokładnie to samo. Przeżywali takie same emocje.

– Ale przez chwilę…
– Gdy emocje się wypalą, a dynamika emocji jest taka, że muszą kiedyś wygasnąć, to wracamy do starych nastawień. Wówczas ten bliźni, z którym w komitywie ten znicz zapalałem, staje się kimś, kim kierują złe intencje. Dalej już razem nie będziemy.

– Pamięć wspólnego uczestnictwa w wielkim wydarzeniu nie odciśnie się? Nie będzie poczucia wspólnoty, że oto staliśmy razem? Politycy i publicyści PiS nie ukrywają, że na coś takiego liczą.
– Nic z tego. W ogóle nie ma mowy o jakiejkolwiek zmianie poglądów. Te wszystkie uroczystości niczego gruntownie w nastawieniu Polaków do państwa, do jego instytucji, do polityków nie zmienią. Dlatego że wszystko, czego dzisiaj doświadczamy, jest podporządkowane emocjom, a nie jakimś wyraźnie wyrobionym, podlegającym teraz zmianie przekonaniom. Polacy wrócą po dwóch tygodniach do oglądania kłótni między politykami i znowu będą się koncentrować na kolorze krawata albo na tym, czy ktoś przyniósł świński ryj.

– Jest ciekawe, że polityk, który miał 20-25% poparcia, mówię o Lechu Kaczyńskim, i na 90% przegrałby najbliższe wybory, teraz urasta do rangi herosa, wielkiego męża stanu.
– Tylko w opinii niektórych swoich zwolenników urasta do roli takiego świeckiego świętego. Myślę, że Polacy swego zdania na temat jakości jego prezydentury nie zmienili. Ale Polacy nie opłakują teraz prezydenta Kaczyńskiego. Polacy opłakują Głowę Państwa. To co innego znaczy. Głowa Państwa to jest symbol.

– Opłakują jakby siebie – że nasze państwo zostało zranione, ugodzone?
– Tak. Los, a niektórzy twierdzą, że Rosjanie, ugodził w istotę polskości. To wyzwala te silne emocje. We wszystkich stronach wcześniejszych podziałów politycznych.

– Ale nie słychać o innych ofiarach katastrofy.
– Bo Kaczyński ma atrybut – to Głowa Państwa. W tym momencie jako zmarły jest doskonałym kandydatem na symbol ugodzonej ojczyzny. Ale z tego nie wynika zaakceptowanie tak pochopnej, szybkiej decyzji uczynienia z niego cywilnego świętego. Santo subito było absolutnie akceptowane przez Polaków w odniesieniu do Jana Pawła II. Natomiast w odniesieniu do Lecha Kaczyńskiego będzie akceptowane przez ogromną mniejszość Polaków. I zaczną się spory, o zawłaszczanie panteonu.

– O Wawel.
– O Wawel. O zawłaszczenie świętego dla Polaków miejsca.

Spór o Wawel

– Że się wepchali?
– Jakby skorzystali z okazji…

– Przypuszcza pan, co kierowało Jarosławem Kaczyńskim, żeby umieścić tam ciało brata?
– Nie wiem. Może chciał utrwalić jego pozycję? W postaci takiego najważniejszego dla Polaków pomnika, w otoczeniu królów i prawdziwych bohaterów narodowych. Być może chodziło o to, żeby metodą faktów dokonanych sprawić, że ten sposób myślenia o państwie zostanie pomnikowo utrwalony. I ktokolwiek później dojdzie do rządów, ktokolwiek będzie w Polsce decydował o ładzie społecznym, o polityce historycznej, już temu nie zaprzeczy. Jest kolejny bohater narodowy. A dlaczego jest bohaterem narodowym? Dlatego że leży w tym, a nie innym miejscu. Gdyby został pochowany na Powązkach, byłby bohaterem małego kalibru, niewidocznym.

– Gen. de Gaulle leży w Colombey-les-Deux-Églises, gminie liczącej 660 mieszkańców, na małym wiejskim cmentarzu, i to jest panteon dla Francji. On to miejsce uczynił słynnym na cały świat.
– Jest pytanie: czy bohater uświęca miejsce, czy miejsce uświęca bohatera?

– Czasami miejsce uświęca bohatera?
– Ale zazwyczaj na krótko i jest to źle odbierane. Moim zdaniem więc Wawel to nie była dobra z punktu widzenia interesów PiS decyzja. Mogła być dobra z punktu widzenia rodziny, ale też nie sądzę, żeby jakąś gorącą zwolenniczką tego pochówku była np. córka państwa Kaczyńskich… Poza tym martwi mnie, że Kościół, na szczęście nie cała hierarchia, bo kilku biskupów wyraziło zdanie odrębne, tak szybko i tak łatwo przystał na tę decyzję rodzinno-polityczną. Duża część bohaterów pochowanych na Wawelu została tam złożona z długim, czasami kilkudziesięcioletnim odroczeniem. Przecież zawsze można przenieść prochy. Dlatego wcześniej, przed pochówkiem, powinna się odbyć jakaś publiczna debata na ten temat. Bo owszem, gospodarzem tego miejsca formalnie jest Kościół, a konkretnie kard. Dziwisz. Ale właścicielem jest naród. I właściciela warto było spytać o zdanie.

– Już wiemy, że nie zapytano. Jak więc Polacy przyjmą fakt pochowania Kaczyńskich na Wawelu?
– Myślę, że spora część Polaków potraktuje to jako instrumentalną próbę zdyskontowania katastrofy. To będzie źle odbierane.

– Mówią, że Wawel jest nagrodą za to, że Lech Kaczyński za życia był obiektem drwin i niesprawiedliwych ataków.
– To jeszcze gorzej brzmi, jeśli to ma być rodzaj rekompensaty.

Zakon wiernych

– Z drugiej strony, oglądając telewizję, widzi pan oblicza i słyszy głosy zwolenników PiS. „Gazeta Polska” pisze: „jednak kochali go”. I drukuje wiersz, w którym atakuje bez pardonu wszystkich dawnych przeciwników Kaczyńskiego. Budowana jest pewna atmosfera, i to nie przez jedną osobę.
– To prawda… Proszę mi wierzyć, gdyby podobne nieszczęście spotkało prezydenta, którego bardzo ceniłem, Aleksandra Kwaśniewskiego, nikomu nie odmawiałbym prawa do żałoby i łez. A jak zachowują się ci zakochani w prezydencie Kaczyńskim? Każą mi najpierw posypać głowę popiołem, zanim wyrażę żal w sprawie katastrofy. To po prostu niesmaczne.

– Jest w społeczeństwie głęboko zakorzeniona mentalność PiS-owska, czy też odwrotnie – PiS wykorzystało, zwerbalizowało pewien rodzaj mentalności tkwiący w wielkiej części społeczeństwa? Trąciło pewną strunę?
– Tylko mogłoby to robić w sposób korzystniejszy dla siebie, bardziej umiejętny… Ciągle będę się upierał, mimo wyników poprzednich wyborów, że generalnie PiS-owski mainstream odpowiada stanowi umysłów ponad 50% Polaków. I to się nie zmienia. Naprawdę!

– Więc dlaczego przegrali?
– Tym, co zniechęciło ostatecznie wielu Polaków, nawet myślących tak jak PiS, do poparcia tej partii w wyborach – był styl sprawowania władzy. Który generalnie sprowadza się do próby narzucenia jeszcze większej dawki konglomeratu wartości, niż gotowi są zaakceptować potencjalni zwolennicy PiS.

– Te 50% potencjalnych zwolenników PiS to ludzie, którzy mają skłonności autorytarne, mają poczucie krzywdy…
– Bardzo silnie identyfikują się z narodem, dla nich świętością jest rodzina i nie przejmują się doczesnym stanem społeczeństwa.

– Ale są zazdrośni. Wciąż wypominają: ten pewnie się nakradł, ten nachapał…
– W związku z tym gotowi są zniszczyć dorobek sąsiada, jeśli sami nie są w stanie mu dorównać. Byleby tylko ten sąsiad nie wystawał ponad ich poziom.

– To się zmienia?
– Nie. Nic nie wskazuje na to, że wraz ze wzrostem poziomu wykształcenia opadł z Polaków płaszcz konserwatyzmu. To tkwi silnie, także w młodym pokoleniu.

– PiS to ma i jednocześnie tego nie ma.
– Bo, jak mówiłem, źle postępuje. Politycy PiS postępują w myśl hasła: my stoimy tu, gdzie stała „Solidarność”, wy stoicie tam, gdzie stało ZOMO. Bo do tego sprowadza się zachowanie na zasadzie: my mamy prawo wygłaszać publicznie żal, a wy najpierw posypcie sobie głowę popiołem, zweryfikujcie swoje oceny zmarłego prezydenta, przejdźcie pokutę, a później dopiero, na zasadzie odpuszczenia grzechów, będziecie mogli z nami celebrować żałobę. Jeśli taka postawa będzie miała ciąg dalszy, jeśli to będzie decyzja zaganiania Polaków w miejsce symboliczne, takie jak Wawel, przymus czczenia jakiegoś człowieka, o którym Polacy mieli różne zdanie, to PiS nie spożytkuje tego potencjału poparcia, jaki posiada.

Polacy z różnych galaktyk

– Porozmawiajmy o tej drugiej części społeczeństwa. Przeciętnemu Polakowi, który nie był zwolennikiem Kaczyńskiego, jest bardzo źle z tym, co się stało. Przeżywa katastrofę, jej dramat, współczuje ofiarom, ich rodzinom, ma łzy w oczach. Takie były powszechne reakcje. Ale gdy zaczął być bombardowany nieumiarkowanymi relacjami, żądaniami pokuty, to w pewnym momencie mógł się chyba złościć…
– Zaczyna się złościć nie dlatego, że trwa żałoba, że to ma taki wymiar, że wszystkie media podporządkowały swoje programy żałobnym obchodom. Tu nie ma niechęci, nie słychać, by ktoś domagał się „Tańca z Gwiazdami”. Większość Polaków, którzy nigdy nie żywili sentymentu do ideologii PiS, nie byli zwolennikami IV RP, poddaje się nastrojowi żałoby w sposób niemal automatyczny. Mamy w tej chwili w Polsce do czynienia z prawami tłumu, zarażamy się emocjami. Zwłaszcza jeśli się znajdziemy w okolicach Pałacu Prezydenckiego. Tam nawet najzimniejszy drań i przeciwnik prezydenta Kaczyńskiego też miałby odruch, żeby kupić znicz i zapalić. Powszechny odruch żałoby obejmuje zwolenników wszystkich opcji politycznych. Zwłaszcza że na pokładzie samolotu byli przedstawiciele wszystkich opcji. Problem zaczyna się w innym miejscu.

– To znaczy?
– Problem zaczyna się, gdy wchodzą do mainstreamu medialnego głosy rozliczające, głosy, które na nowo zaczynają dzielić. Które przyznają wejściówki na ceremonię żałobną. Zaczyna też się szerzyć, choć do mainstreamu medialnego jeszcze to nie weszło, ale to jest sprawa kilku dni, fala teorii spiskowych. Że Ruscy, nawet jeśli nie bezpośrednio, to pośrednio są sprawcami tej tragedii itd. I nawet nie chodzi o konkrety, nie musimy tego ubierać w fizyczne przyczyny. Kolejna teoria spiskowa – że to jest na rękę Donaldowi Tuskowi i Platformie Obywatelskiej. Że to im wyścieliło czerwonym dywanem drogę do samodzielnych rządów. To już sobie ludzie gadają na ulicach. Oczywiście na tych samych ulicach są ludzie, którzy z obrzydzeniem i odrazą odrzucają takie koncepcje. To jest również źródło powracającego przekonania, że my, Polacy, jesteśmy z różnych galaktyk. Że Polska to w sumie, mówiąc brzydko, zbieranina jednostek. Że poza krótkim okresem powszechnej narodowej żałoby nie ma w nas podobnych odruchów duchowych.

– Taką Polskę pokazał Bolesław Sulik w filmie „In Solidarity”. Minęło 20 lat, nic się nie zmieniło.
– Nic się nie zmieniło od czasów sarmackich. Wtedy to był sposób myślenia pewnej gospodarczo-społecznej elity. A potem, jak się staliśmy społeczeństwem chłopskim, niestety, chłopi folwarczni przejęli ten sposób myślenia. Więc to, że społeczeństwo nie zmienia się w cyklu kilkunastoletnim, absolutnie mnie nie dziwi. Wiara, że jeśli Polacy będą lepiej wykształceni, to zaczną dostrzegać właściwą proporcję w hierarchii spraw, jest naiwnością.

– Mówi pan o mentalności PiS-owskiej, która w Polsce dominuje. Że w cenie jest „Polak katolik i patriota”. A Polacy wybrali przecież Kwaśniewskiego, który jest niewierzący i tego nie ukrywa, mieli premiera Buzka – luteranina, mieli Cimoszewicza. I zgodzili się na nich?
– To są różne porządki rzeczy. Wybrali Kwaśniewskiego, ponieważ uznali go za dobrego społecznie inżyniera, który będzie właściwie wypełniał swoje obowiązki. Z drugiej strony wybrali Lecha Kaczyńskiego, a potem żałowali. Polacy oddzielają świeckie sprawy państwa od nieświeckich, wręcz uświęconych spraw narodu.
n A polityka historyczna jest zakorzeniona? Wydaje się, że znakomicie trafia w polską duszę.
– Ludziom, którzy nie mają głowy, żeby zajmować się intensywnie różnymi sprawami, a Polacy mają całą masę różnych rzeczy do załatwienia na co dzień, bardzo wiele można wmówić. I udało się Polakom wmówić, że tu chodzi o historyczną prawdę, i to o szczególnym znaczeniu, dokumentującą krzywdy narodu – bo tak naprawdę do tego sprowadza się polityka historyczna PiS. W jakiejkolwiek postaci – chodzi o krzywdy narodu. Które nam wyrządzili Obcy. To służy identyfikacji społecznej.

– My-pokrzywdzeni? Polak dobrze się czuje, gdy powiada o swoich krzywdach?
– Ważne jest, żeby piętnować sprawców tych krzywd. Wet za wet. Sprawcy muszą ponieść zasłużoną karę, wtedy przywrócona jest równowaga świata.

– Czyli i ci z naszego narodu muszą ponieść karę: komuniści, różowi, platformersi…
– Co to znaczy z naszego narodu? Oni są wykluczeni. Oni nie są z naszego narodu, przypadkowo mają obywatelstwo, to taka narośl.

– I oszołomili propagandą Polaków, i grabią…
– I tam, gdzie mogą, to znajdą jakąś dziurę, tam wejdą i rozsadzają fundament narodowy.

Będzie wojna o dusze

– Nasza rozmowa ukaże się w poniedziałek. Będzie już po wszystkim.
– Nic nie będzie po wszystkim! Kiedy ten wywiad się ukaże, już po upłynięciu oficjalnego okresu żałoby, będziemy świadkami zdwojonej jatki politycznej.

– Bo wybuchnie wojna o prezydenturę?
– Najpierw będzie wojna o dusze. Emocje już opadną, więc żeby zyskać przychylność Polaków, żeby mieć wpływ na główny nurt myślenia, na to, co jest najistotniejsze w opinii publicznej, trzeba poukładać te rozwalone puzzle. Czyli znaleźć winnych, napiętnować, wytknąć. Winnym będzie ten, kto kiedyś źle mówił o Lechu Kaczyńskim. Kto ukrywał jakąś część prawdy na temat katastrofy. Elementem tej wojny będzie także rozliczanie Komorowskiego. Czy właściwie postępował? Czy we właściwym trybie wypełniał czasowe obowiązki prezydenta? Czy dobrze, że powołał tych, a nie tamtych, czy dobrze, że tak szybko? Boję się poniedziałku…

– Polityczna jatka będzie trwała do czasów wyboru prezydenta.
– Co tam wybory prezydenta! Potem przecież będą wybory samorządowe, potem wybory parlamentarne. Nie obawiajmy się, że zniknie ten typowo polski pejzaż. Nie zniknie. My to mamy zapisane w genach. I to będzie dla bardzo wielu Polaków żenujące. Bo będą tkwili w atmosferze żałoby i klęski narodowej, a tu będzie spektakl.

– Czy jest szansa, że dorobek Lecha Kaczyńskiego zostanie sprawiedliwie oceniony? Czy też będzie to już tylko legenda?
– Będzie to samo co z Wałęsą. Z jednej strony – legenda, a z drugiej – ustawiczna niepewność, jak było naprawdę.

– Przecież wiemy, że był słabym prezydentem, nieznającym się na świecie, podporządkowanym bratu…
– I oczywiście nikt racjonalnie myślący nie zmieni raptem opinii, tylko dlatego że teraz przeważają głosy, że był niedoceniany, obrażany przez media, a tak naprawdę był wyśmienity. Nikt Polakom, którzy racjonalnie oceniali tę prezydenturę, tego nie wmówi. Ale można zmienić akcenty. Nie będziemy zajmować się trafnością decyzji prezydenckich, natomiast powinniśmy podkreślić jego ogromną miłość do ojczyzny, ogromne poświęcenie, ogromne ciepło, uczuciowość itd. Można zmieniać akcenty i tworzyć inny wizerunek. To się właśnie dzieje.

____________________________________

Prof. Janusz Czapiński, profesor na Wydziale Psychologii Uniwersytetu Warszawskiego i prorektor Wyższej Szkoły Finansów i Zarządzania w Warszawie. Od 1991 r. prowadzi we współpracy z socjologami i ekonomistami badania poświęcone społecznym i psychologicznym problemom transformacji ustrojowej. Kierownik wieloletniego projektu badawczego Diagnoza Społeczna.

Wydanie: 16/2010

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy