Mubarak i co dalej – rozmowa z Janem Natkańskim

Mubarak i co dalej – rozmowa z Janem Natkańskim

Przewrót w Tunezji mógł być zapłonem dla Egiptu, ale wydarzenia egipskie rozwijają się po egipsku

– A jednak: Mubarak odchodzi.
– Takie jest żądanie trwających od 25 stycznia wielotysięcznych demonstracji w Kairze i innych miastach Egiptu. Jedynym postulatem zwołanej 1 lutego tzw. milionowej demonstracji było odejście prezydenta. Była to swoista forma referendum narodowego. Prezydent nie ugiął się wobec tego werdyktu społecznego. W wygłoszonym tego samego dnia wieczorem orędziu zapowiedział, że nie zamierza kandydować w następnych wyborach, pragnie dokończyć kadencję i w jej pozostałych kilku miesiącach doprowadzić do pokojowego przekazania władzy następcy. Zapowiedział także zmianę konstytucji, a zwłaszcza jej artykułów 76 i 77 nakładających restrykcje dla potencjalnych kandydatów w wyborach. Oznacza to, że przyszłe wybory będą wielopartyjne.

Mubarak nie będzie uciekał

– „Gazeta Wyborcza” napisała, że prezydent po oddaniu władzy wyjedzie do Arabii Saudyjskiej, dokąd podobno już wyekspediował większość rodziny i żonę.
– Nie znam takich informacji. Nie sądzę, aby Mubarak zamierzał uciekać z Egiptu. W orędziu stwierdził, że jest „synem sił zbrojnych”, obywatelem Egiptu i tu chce umrzeć. W pogłoskach o wyjeździe jest wiele z zachodniego sposobu myślenia, w którym nie uwzględnia się orientalnego poczucia godności. Karama, czyli godność, to w rozumieniu Wschodu jedyny skarb, jaki człowiek posiada, nawet gdy już nic nie ma. Jest to wartość bardzo osobista. Jej pozbawienie lub utrata to jak utrata życia. Mubarak jest generałem, byłym dowódcą egipskich sił powietrznych, uczestnikiem wojny arabsko-izraelskiej w 1973 r., głową państwa, za którym stoi dziedzictwo 6 tys. lat cywilizacji. To nie jest człowiek, który będzie uciekał. Presja polityków zachodnich, łącznie z Obamą, na jego szybką rezygnację przysparza mu zwolenników, bo jest presją zewnętrzną. Tego na Zachodzie się nie rozumie.
– Tych, którzy trzymają transparenty: „Game over, Mubarak”, chyba nie interesuje za bardzo prezydencka godność.
– Może nie wszystkich, ale na pewno woleliby, aby jego rezygnacja nastąpiła w wyniku ich presji i protestu. Mubarak w orędziu postawił naród wobec alternatywy: albo w spokoju dokończę kadencję, wprowadzając zapowiadane reformy polityczne, albo kraj pogrąży się w chaosie. To na tym tle pojawiły się manifestacje zwolenników prezydenta. Ludzie chcą stabilizacji. Drugi tydzień uczestniczą w demonstracjach, kraj praktycznie nie funkcjonuje, nieczynne są szkoły, uczelnie, giełda, zakłady pracy. Ludzie nie pracują, nie zarabiają, zaczynają się problemy z aprowizacją. Dlatego jedni mówią: skoro zapowiedział, że odejdzie, to dajmy mu szansę, najwyżej wyjdziemy ponownie na ulicę. Drudzy mówią: nie, skoro wyszliśmy, to zakończmy sprawę. Ten podział jest niebezpieczny, bo grozi utrwaleniem i bratobójczymi starciami, do których już doszło. Słusznie mówi jeden z ministrów nowego rządu, wzywając opozycję do rozmów: nie możemy pozwolić, by Egipt stał się nową Somalią.
– Trudno się dziwić nienawiści do dyktatora.
– Nie stosowałbym tego terminu wobec Mubaraka, choć mam świadomość często skrajnie autorytarnego charakteru jego rządów. Sami Egipcjanie też tak go nie nazywają, mimo zdecydowanie negatywnych uczuć, jakie żywią do niego po trzech dekadach jego rządów. Bardzo emocjonalnie domagają się jego rezygnacji, bo jest symbolem reżimu, który zawiódł, który przez swój represyjny charakter przyniósł wielu z nich cierpienia, biedę, brak perspektyw. Ale nie wydaje mi się, by wielu chciało go sądzić, rozliczać czy skazywać. Egipcjanie nie mają takiego charakteru. I jeszcze jedno – prezydent nie może odejść tak z dnia na dzień. Z jednej strony, generalicja to jego młodsi koledzy lub wychowankowie i mają dylemat psychologiczny w odniesieniu do najwyższego dowódcy sił zbrojnych. Z drugiej strony, skorumpowani działacze rządzącej Partii Narodowo-Demokratycznej mają świadomość, że będą rozliczani po jego odejściu.
– Czy to jest w ogóle możliwe? W Iraku nie włączono ich do struktur nowego państwa albo zrobiono to szczątkowo.
– To są odmienne sytuacje. Egipt to nie Irak, a w Iraku zrobiono źle. Ambasador Bremer, rozwiązując armię iracką i delegalizując partię Baas, doprowadził do zniszczenia struktur państwa. Egipska NPD zapewne się zmieni, ale nie zostanie zdelegalizowana, bo co oznaczałyby przemiany demokratyczne kraju?
– A czy możliwe jest podzielenie się władzą na wzór okrągłostołowy?
– To już następuje, bo w tym kierunku wiodą apele władzy i opozycji o podjęcie dialogu. Tylko że egipski okrągły stół jest specyficzny – z jednej strony silna władza, a z drugiej zatomizowana opozycja, silna obecnie poparciem ulicy, ale połączona tylko jednym hasłem odejścia prezydenta. Z wyjątkiem Braci Muzułmanów partie opozycyjne nie mają w kraju struktur, charyzmatycznych przywódców ani wspólnego programu. Opozycja już odniosła pierwsze sukcesy. Zapowiedzi Mubaraka dotyczące zmian konstytucji, wolnych wyborów i określenia liczby kadencji prezydenta to pierwsze osiągnięcia, zanim doszło do rozmów.

Bieda plus demografia

– Dlaczego Egipt wybuchł akurat teraz?
– Po prostu wyczerpała się cierpliwość zwykłych Egipcjan, karmionych wielokrotnie obietnicami zmian i poprawy warunków bytu. Nie doczekali się. Przez pięć kadencji Mubarak nie spełniał postulatów społecznych, a po sąsiedzku mieli wzorzec tunezyjski i postąpili w podobny sposób. Ale nie będzie to wzorzec przeniesiony żywcem do Egiptu. W Egipcie wydarzenia przebiegną według egipskich uwarunkowań.
– Pod wieloma reżimami ludzie nie doczekali się poprawy jakości życia, a mimo to nie wychodzą na ulicę.
– W Egipcie czynnikiem politycznym jest demografia. To kraj o dużym przyroście naturalnym, mimo prowadzonych od lat kampanii na rzecz regulacji urodzin. Podczas mojego pierwszego pobytu w Egipcie, w latach 1978-1982, żyło tam 40 mln ludzi, dziś jest ponad 80. Ok. 30% to młodzież poniżej 25. roku życia, bez perspektyw na pracę, a często także bez możliwości zdobycia solidnego wykształcenia. Bieda, bezrobocie, brak perspektyw i równocześnie represyjny system władzy to mieszanka wybuchowa wyprowadzająca ludzi na ulicę. Egipt przeznacza rocznie ponad 10 mld dol. na subsydiowanie artykułów konsumpcyjnych. Chleb, oliwa, cukier, mąka, bób, herbata dla najbiedniejszych są subsydiowane i sprzedawane za okazaniem książeczki aprowizacyjnej w specjalnej sieci sklepów. Ale dotowana jest także energia elektryczna, i to w niedobry sposób. Jako dyplomata korzystałem z tej subsydiowanej energii, podobnie jak bogaty Egipcjanin posiadający kilka willi i biedny Egipcjanin z kilkoma żarówkami w mieszkaniu. Podobnie jest z benzyną. Zdymisjonowany 30 stycznia rząd premiera Ahmeda Nazifa wprowadził od 2004 r. wiele decyzji usprawniających gospodarkę. Zespół ministrów z resortów gospodarczych, dobrych menedżerów, wprowadził zmiany w przepisach celnych i finansowych, przyciągnął inwestycje zagraniczne, rozpoczął prywatyzację i politykę proeksportową, zwiększył rezerwy walutowe (aktualnie ponad 36 mld dol.). Przez ostatnie lata kraj osiągał stopę wzrostu w granicach 6-8%.
– Wunderteam wprowadził kraj na drogę modernizacji, ale ta przyszła za późno.
– Za późno i przy wzroście demograficznym była niewystarczająca. Dobre wskaźniki rozwoju gospodarczego nie przekładały się na poprawę warunków bytowych. Naród nadal nie odczuwał dywidendy z przyrostu dochodu narodowego, który nie przekładał się na wzrost zadowolenia społecznego. Do tego marazm polityczny. Dam panu przykład: przy każdych wyborach – prezydenckich czy parlamentarnych – informowałem egipskich pracowników ambasady, że jeśli ze względu na udział w nich i potrzebę dojazdu do punktów wyborczych będą jakiś czas nieobecni w tym dniu w pracy, to jest to nieobecność usprawiedliwiona. I nikt nie szedł. A dlaczego? Odpowiedzią było: Panie ambasadorze, nasz głos niczego nie zmieni.
– Czyli nie było tak, że ponad 90% narodu deklarowało poparcie dla władzy?
– A skąd! Władze naciągały frekwencję wyborczą do dwudziestu kilku procent, a faktycznie była ona poniżej 10%. Dlatego w liście desygnującym nowego premiera prezydent polecił, aby sądy rozpatrzyły w trybie pilnym skargi wyborcze po ostatnich wyborach. Jest ich sporo i tam, gdzie są uzasadnione, mają być ponowne wybory. Do tego czasu sesje obu izb parlamentu są zawieszone. To też sukces opozycji.
A jak na bieżące wydarzenia reagują przywódcy religijni?
– 30 stycznia rozmowy telefoniczne z prezydentem przeprowadzili szejk Al-Azharu i patriarcha koptyjski, główni egipscy przywódcy duchowi. Pierwszy, wybitny teolog muzułmański, ale równocześnie członek kierownictwa NPD, apelował do młodzieży o spokój i poszanowanie prawa. Apelował także o pilne podjęcie dialogu narodowego. 85-letni patriarcha Szenuda III stwierdził w wywiadzie dla egipskiej telewizji, że w rozmowie przekazał prezydentowi pozdrowienia i poparcie w imieniu całego narodu. Można to odczytywać jako formę ochrony Koptów, co jest jego pierwszym zadaniem. Podstawową wartością dla obydwóch jest stabilizacja wewnętrzna kraju.
– Przypuśćmy, że się dogadają. Powstanie nowa rzeczywistość, dotychczas temu narodowi nieznana, pluralistyczna. Czy to nie zdegraduje się ponownie do jakichś form autokratycznych, jak to się stało w latach 20. ubiegłego wieku w Europie Środkowej?
– Formy pluralizmu już istnieją. W parlamentach Egiptu, Maroka, Jordanii, Algierii, Kuwejtu, nie mówiąc o Libanie, zasiadają posłowie z różnych partii politycznych. Tylko że rola całego parlamentu jest zdominowana przez jedną partię, której zwykle przewodniczy prezydent i która jest instrumentem jego autokratycznych rządów. Tak, są podstawy do oceny, że formy demokracji w jej europejskiej wersji zostaną przykrojone do lokalnych uwarunkowań. Społeczeństwa arabskie z silnymi tradycjami klanowymi i plemiennymi zaakceptują złagodzone formy autorytaryzmu. Bo jak wytępić nepotyzm przy sile tych tradycji, jeśli występuje on nadal w społeczeństwach europejskich, dla których powiązania rodzinne mają już całkiem inne odniesienia? W tamtych społeczeństwach, mimo powiększających się kręgów ludzi wykształconych, nadal pokutuje przekonanie, że ktoś jest odpowiedzialny za los narodu, że wie, jak nim kierować i jak go bronić. A w Egipcie takie myślenie zwykłych obywateli ma za sobą 6 tys. lat praktyki.

Siła Braci Muzułmanów

– A co z Braćmi Muzułmanami? Wyłonią się jako siła polityczna?
– Już są siłą polityczną. Mimo braku legalizacji są sprawnie działającym ugrupowaniem politycznym ze znacznymi wpływami. Zgodnie z konstytucją nie może być w Egipcie partii politycznych działających na bazie wyznaniowej i przez to zamkniętych dla obywateli innego wyznania. Były wśród działaczy Braci inklinacje do przekształcenia się w partię polityczną, zwłaszcza gdy w wyborach parlamentarnych w 2005 r. uzyskali oni 88 mandatów, czyli jedną piątą miejsc w Zgromadzeniu Ludowym. Dyskutowano nawet nad programem partii. Ale w wyborach kierownictwa BM na przełomie 2009 i 2010 r. zwyciężył nurt konserwatywny i w wyborach jesienią zeszłego roku już nikt z Braci nie wszedł do parlamentu. Bracia podkreślają, że wyrażają umiarkowany i tolerancyjny islam, odcinają się od metod zbrojnego dżihadu i potępiają akty terroru. Być może nie mają związków z Al-Kaidą, ale z Hamasem mają. Budują od dawna wpływy w biednych warstwach społeczeństwa, wchodząc w dziedziny zaniedbane bądź porzucone przez państwo. Do meczetu można przyjść nie tylko na modlitwę, lecz także do imama po radę – którego lekarza wybrać na swoją chorobę, do której szkoły posłać dzieci, jak zredagować pozew do sądu, jak ulokować oszczędności, jak kupić działkę pod budowę domu. Ale Braci jest sporo także wśród warstw wykształconych – prawników, profesorów. W tych środowiskach akcentują potrzebę ochrony wartości muzułmańskich i tożsamości kulturowej przed zalewem zachodniej popkultury. Bracia są częścią społeczeństwa egipskiego. Gdy staną się częścią systemu politycznego, trzeba będzie wypracować także program gospodarczy i społeczny, bo działalność charytatywna nie wystarczy. Politycznie chcieliby funkcjonować jak turecka AKP premiera Erdogana. Ale nie wiem, czy wszyscy członkowie BM podzielają taki pogląd.
– Czy Egiptowi grozi islamizacja?
– Jej zewnętrzne przejawy, zwłaszcza w strojach kobiet, nasiliły się w ciągu minionych dwóch dekad, gdy do Egiptu zaczęli wracać gastarbeiterzy z Arabii Saudyjskiej z zarobionymi pieniędzmi i ideami wahabizmu. Ale społeczeństwo egipskie jest społeczeństwem tolerancyjnym, otwartym, z olbrzymią liczbą ludzi wykształconych, w tym na uczelniach zachodnich, i z dużą mniejszością chrześcijańską. Związane z Iranem stacje telewizyjne porównują aktualne wydarzenia egipskie z obaleniem szacha. Ale nie oznacza to, że nad Nilem pojawi się egipski Chomeini.
– Czyli próba wprowadzenia szarijatu skończyłaby się jak w Sudanie?
– Egipt od czasów Mohammeda Alego z początku XIX w. ma prawodawstwo oparte na kodeksie napoleońskim. Zgodnie z konstytucją Koran jest jednym ze źródeł prawa, ale nie jedynym. Sami muzułmanie mieliby kłopot z akceptacją zasad szarijatu, nie mówiąc o wielomilionowej społeczności koptyjskiej. Próba wprowadzenia szarijatu prowadziłaby do wojny domowej.
– Aktów agresji na tle religijnym faktycznie nie ma. Ale przecież jeszcze nie wszystko się skończyło?
– To prawda. Dziś głównym celem jest doprowadzenie do rezygnacji prezydenta i zmiany systemu rządów. Na tym tle niepokojące są informacje o wypowiedziach podsycających gorącą już atmosferę. Do takich należy np. deklaracja Światowego Związku Ulemów (teologów) Muzułmańskich, któremu przewodniczy znany egipski kaznodzieja i teolog szejk Al-Karadawi, przeciwnik rządów Mubaraka. Związek ogłosił, że ktokolwiek zginie od kul sił bezpieczeństwa w rewolucji narodu egipskiego, będzie „męczennikiem”. Dla wiernych to deklaracja o dużym znaczeniu religijnym, ale także politycznym. Oznacza dodawanie odwagi bez uwzględniania jej skutków.


Powrót do…

– Czy wydarzenia egipskie można umieścić w szerszym kontekście i zaryzykować stwierdzenie o bliskowschodniej Wiośnie Ludów?
– Tak. Rozpoczęła się nowa faza w historii narodów arabskich. Ale ma ona charakter procesu i pod tym względem nie jest precyzyjna teoria domina, że wszystkie klocki lecą w ten sam sposób. Proces demokratyzacji w każdym kraju będzie przebiegał w ramach lokalnych uwarunkowań, a nie według wzorca sugerowanego przez USA czy UE. Od uzyskania niepodległości poszczególne kraje arabskie rozwijały się w różny sposób i mimo wielu wspólnych cech mają odmienną historię. W procesie zmian systemowych te odmienności muszą być uwzględnione. Przewrót w Tunezji mógł być zapalnikiem dla Egiptu, ale wydarzenia egipskie rozwijają się po egipsku. W Jordanii król pod naciskiem demonstracji ulicznych zdymisjonował niedawno powołany rząd i zalecił nowemu premierowi przeprowadzenie reform politycznych oczekiwanych przez społeczeństwo. A lider opozycyjnego Frontu Akcji Islamskiej mówi wyraźnie: nie chcemy chaosu ani przemocy, chcemy reform pod kierownictwem króla. W Jemenie, znów pod naporem ulicy i opozycji, prezydent Ali Saleh deklaruje, że nie będzie kandydował w kolejnych wyborach, nie przekaże sukcesji synowi i oferuje opozycji udział w rządzie jedności narodowej.
– Czyli wrze tylko w krajach o kruchej sytuacji wewnętrznej. W Syrii na przykład nie dzieje się nic.
– Ale prezydent Asad po pierwszych sygnałach protestów tunezyjskich wprowadził niewielkie dodatki do uposażeń rekompensujące skutki wzrostu cen. Ludzi na ulicę wyciąga bieda. Państwa zasobne dzięki swym bogactwom naturalnym na pewien czas mogą sobie kupić spokój społeczny. Ale proces przemian dotrze także do nich.
– Co więc jest pewne w Egipcie?
– Nie wiadomo, jak długo potrwa proces przemian i powrót do stabilizacji. Ale Egipt pozostanie ważnym państwem w regionie, wpływającym na rozwój sytuacji na Bliskim Wschodzie, i istotnym partnerem współpracy gospodarczej. Ze względu na walory klimatyczne i zabytki wróci również do roli centrum turystycznego w regionie.


Jan Natkański, absolwent Wydziału Filologicznego Uniwersytetu Łódzkiego i arabistyki Uniwersytetu Bagdadzkiego. Przez 40 lat pracował w MSZ. Radca ambasady w Libii (1985-1990) i w Kuwejcie (1994-2000). Dyrektor Departamentu Afryki i Bliskiego Wschodu MSZ (2000-2004), ambasador w Egipcie (2004-2008).

Wydanie: 6/2011

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy