Sędziowie w rękach władzy

Sędziowie w rękach władzy

Overview

Jak PiS chce przekształcić nasz wymiar sprawiedliwości

Prof. Adam Strzembosz – były pierwszy prezes Sądu Najwyższego, przewodniczący Trybunału Stanu i wiceminister sprawiedliwości, członek prezydium NSZZ Solidarność, w stanie wojennym odwołany ze stanowiska sędziego, przewodniczący podzespołu Okrągłego Stołu ds. prawa i sądów, kawaler Orderu Orła Białego.

Nakłania pan sędziów do nieposłuszeństwa obywatelskiego, apelując, by nie godzili się na zasiadanie w Krajowej Radzie Sądownictwa, jeżeli ma ich do niej wybierać Sejm. Gdy pana posłuchają, nie da się w ogóle powoływać sędziów, gdyż KRS w praktyce przestanie istnieć – a to ona ma wyłączne prawo przedstawiania prezydentowi kandydatów na stanowiska sędziowskie. I co wtedy?
– Ja nie wzywam sędziów do naruszania prawa, ja tylko mówię: nie zgłaszajcie się, bo możecie zostać napiętnowani. Ci sędziowie, którzy zostaną wybrani do KRS przez Sejm, będą czymś w rodzaju agentury władzy w środowisku sędziowskim. Jeśli nikt nie podejmie się tej roli, być może władza się złamie i zrezygnuje ze zmian przepisów dotyczących Krajowej Rady Sądownictwa.

Jakoś nie wierzy pan w kręgosłup moralny tych sędziów?
– Nie, ponieważ będą wybierani przez partyjną większość w Sejmie. Gdyby chociaż byli losowani spośród wszystkich sędziów, można by mówić o pewnym obiektywizmie doboru. Jeśli jednak ich się wybierze, bo są dyspozycyjni, trudno będzie mieć do nich zaufanie.

Jeśli będą dyspozycyjni, nie posłuchają pana apelu.
– Oczywiście, że nie. Ale będą już mieli określoną pozycję wśród sędziów.

Przez ostatnie kilka lat raczej nie było słychać pana głosu na temat polskiego wymiaru sprawiedliwości.
– Wróciłem do aktywniejszego życia publicznego, bo uważam, że moim obowiązkiem w obecnej sytuacji jest dzielić się swoimi uwagami i rozmawiać ze wszystkimi. Mam wrażenie déjà vu, co mnie bardzo niepokoi. Przyszedłem na aplikację w 1956 r. z wielkimi nadziejami, że po przewrocie październikowym będzie już zasadniczo inaczej. I było – pod tym względem, że skończyły się wyroki ustalane w Biurze Politycznym czy jednoosobowo przez Bermana. Natomiast władze polityczne chciały oczywiście zapewniać sobie odpowiedni wpływ na obsadę sędziowską, awanse i rozstrzyganie szczególnie drażliwych spraw. Byli więc sędziowie niepokorni, pomijani w awansach, którzy latami dostawali najniższe stawki – oraz ustawieni politycznie, odpowiednio wyrobieni, popierani, bardzo szybko awansujący i wspinający się po drabinie uposażeń.

Nie wracając do czasów stalinowskich, byli także tacy sędziowie jak ci, którzy w 1965 r. skazali na śmierć Stanisława Wawrzeckiego za „aferę mięsną”.
– I tacy jak pewna odpowiednio dobrana sędzia, która w Sądzie Najwyższym podczas stanu wojennego osądziła jedną trzecią wszystkich spraw politycznych. Nie ma dziś atmosfery terroru, ale nie wolno demontować mechanizmów zapewniających niezawisłość sędziowską. W latach 60. i 70. większość sędziów w PRL sądziła swobodnie, bez nacisków, zgodnie z własnymi przekonaniami i sumieniem. Gdy jednak zdarzyła się jakaś drażliwa sprawa, prezes sądu zawsze sobie znalazł takich, co rozumieli, jak powinni orzekać. Na przykład w procesach marcowych byli sędziowie, którzy z góry wiedzieli, ile kto ma dostać. Prezes nie mógł więc powiedzieć: ja nie mam wpływu na wyrok – bo oczywiście miał. W stanie wojennym w sądach wojewódzkich każda sprawa była pilotowana przez resort sprawiedliwości, dzwoniono, przysyłano urzędników mających przypilnować odpowiedniego orzekania. Niestety, takie możliwości znowu teraz się tworzą.

Jeśli sędzia ma charakter i kręgosłup moralny – a powinien mieć – oprze się wszelkim naciskom i nie będzie orzekać tak, jak oczekuje od niego rząd.
– Ja to wiem, ale nie jest możliwe, aby w całej masie sędziów (ok. 10 tys. osób) w dużym sądzie nie znalazł się ktoś, kto nie ma charakteru i chce zrobić karierę. Taka jest natura ludzka. Przed 1989 r. byli sędziowie, którzy nie ulegali żadnym naciskom i potrafili się zachowywać jak należy. Na mój wniosek prezydent Komorowski odznaczył 12 osób, które w żadnej sprawie politycznej w okresie stanu wojennego nie wydały wyroku innego niż uniewinniający. A więc można – lecz chodzi o to, by nie tworzyć niezdrowych warunków, skłaniających do demoralizacji. Bo nie wszyscy sędziowie okażą się tacy wspaniali.

Rząd twierdzi, że każda władza w Polsce – i ustawodawcza, i wykonawcza – jest jakoś ograniczana. Z wyjątkiem sędziowskiej, której nikt nie nadzoruje, co jest dla niej demoralizujące. Czy nie należałoby więc tego zmienić?
– Sędzia musi mieć poczucie bezpieczeństwa i stabilności, bo inaczej nie można zagwarantować sprawiedliwego orzekania. Potwierdzają to wszystkie doświadczenia historyczne. Wprowadzenie nad sędziami władzy politycznej – a przecież o to chodzi – oznaczałoby koniec wymiaru sprawiedliwości w Polsce. Wybieranie sędziów sprawdziło się tylko w jednym kraju świata, Szwajcarii (bo już nie w USA). Nadzór nad sędziami powinien być bardzo surowy, ale z punktu widzenia ich uczciwości i przestrzegania zasad moralnych. Nawet w PRL-owskich sądach prezesi mówili sędziom: macie dwa zagrożenia – samochód i alkohol. Dziś nad sędziami jest kontrola merytoryczna sprawowana przez wyższą instancję, kandydatów na stanowisko sędziego dokładnie prześwietla Krajowa Rada Sądownictwa, jest postępowanie dyscyplinarne.

Prowadzone przez sędziów wobec sędziów – czyli członków tej samej korporacji.
– W administracji jest podobnie. Urzędników przecież nie wybiera ani nie kontroluje lud. Trudno też mówić o stabilności oraz ich niezależności politycznej, bo przecież nie wspinają się latami po szczebelkach kariery. Wkrótce, według projektu PiS, sędziowie zasiadający w KRS mają być wybierani przez Sejm złożony z reprezentantów partii, spośród grona zgłoszonego przez marszałka Sejmu, czyli osobę bardzo polityczną. Oznacza to, że Krajowa Rada Sądownictwa stanie się absolutną atrapą.

Czy te zmiany rzeczywiście do tego doprowadzą?
– Sędziowie mają stanowić osobną izbę w KRS. Izba polityczna, złożona z posłów, senatorów, ministra sprawiedliwości, przedstawiciela prezydenta RP oraz, na osłodę, pierwszego prezesa Sądu Najwyższego i prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, będzie mogła zawsze zablokować decyzje tych 15 sędziów, choćby podjęte jednomyślnie. Oczywiście ta piętnastka będzie mogła z kolei zablokować izbę polityczną i nastąpi klincz. Ale przecież sędziowie do KRS nie będą tak dobierani, żeby cokolwiek komukolwiek blokowali. Nikt nie ma co do tego złudzeń – tak samo jak nikt nie ma złudzeń, że Trybunał Konstytucyjny działa dziś zgodnie z prawniczymi umiejętnościami i swobodną wolą.

A jak pan ocenia pomysł „wygaszenia” kadencji członków KRS?
– To ewidentne złamanie konstytucji, która jednoznacznie mówi, że kadencja wybranych członków KRS trwa cztery lata. Tu nie ma żadnych wątpliwości.

Konstytucja nie mówi natomiast, kto wybiera sędziów wchodzących do KRS, i w związku z tym PiS uznało, że może ich wybierać Sejm.
– To jest śmieszne, uważam tę argumentację za dziecinną, bo wszyscy rozumieją, że skoro do KRS wybiera się sędziów, to wybierają ich sędziowie – i tak było dotychczas. Istnieje przecież coś takiego jak wykładnia historyczna.

Ale jeśli konstytucja wyraźnie stwierdza, że posłów do KRS powołuje Sejm, a senatorów Senat, to gdyby ustawodawca chciał, aby sędziów wybierali sędziowie, też pewnie by tak napisał w konstytucji?
– Nie napisał tak, bo to było oczywiste. W przypadku posłów i senatorów należało zaś określić, jak mają się znaleźć w Radzie, więc zostało to napisane. Nikt nigdy, od chwili utworzenia Krajowej Rady Sądownictwa w 1989 r., nie miał wątpliwości, że w jej skład mają wchodzić sędziowie wybierani przez sędziów. Nikomu nie przyszło do głowy, aby miał ich wybierać kto inny.

Aż do teraz. PiS twierdzi, że chce w ten m.in. sposób naprawić sądownictwo.
– A jaka to naprawa? W ogóle żaden z ich pomysłów nie zmierza do poprawy sytuacji w sądownictwie. Czy to usprawnienie, że minister sprawiedliwości będzie mógł powołać na prezesa sądu kogoś, kto się do tego nie nadaje, i nie będzie można tego zablokować? Nie, to jest niebezpieczne dla wymiaru sprawiedliwości. Może być tak jak w czasach PRL, gdy minister swobodnie powoływał i odwoływał prezesów bez żadnej kadencyjności. A jeśli prezes był wierny, mógł całe życie przetrwać na tym stanowisku. Widać, że obecna władza chce mieć w ręku „właściwą” obsadę sądów, awanse sędziowskie oraz Sąd Najwyższy.

Nie uważa pan, że resort sprawiedliwości powinien jednak mieć jakiś wpływ na politykę kadrową w sądach?
– Nie jest go pozbawiony. W czasie gdy ministrem sprawiedliwości był Lech Kaczyński, wprowadzony został obowiązujący do dziś przepis, że minister przedstawia kandydata, którego chce powołać na prezesa sądu. Jeśli zgromadzenie sędziów zaprotestuje, o powołaniu zadecyduje w ciągu jednego miesiąca Krajowa Rada Sądownictwa. Jeżeli w tym czasie się nie wypowie – kandydat ministra przechodzi.

Czy w ostatnich latach skutecznie udawało się uniemożliwiać politykom wpływanie na wyroki sądów?
– W Solidarności sądowej, widząc wszystkie ułomności z poprzednich lat, opracowaliśmy projekty zmian mające odciąć władze polityczne od nominacji i awansów oraz zlikwidować różnice uposażeń, zależne od ocen wystawianych sędziom przez prezesów i przewodniczących wydziałów. To wtedy powstała koncepcja utworzenia KRS, decydującej o tym, kogo przedstawi prezydentowi do powołania spośród kandydatów zgłoszonych przez zgromadzenia ogólne sędziów. W ten sposób minister sprawiedliwości ani PZPR, a potem kolejne partie rządzące, nie mieli wpływu na powoływanie i odwoływanie sędziów ani na awanse – a więc nie dysponowali narzędziami ograniczania niezawisłości sędziowskiej. Wkrótce to może się zmienić.

Czy za formę zwiększonego nacisku na sędziów można uznać jawność ich oświadczeń majątkowych (czym są bardzo zbulwersowani)?
– Nie, to tylko drobna złośliwość, sugerowanie społeczeństwu, że sędziowie są potencjalnymi złodziejami, więc niech zaczną publikować swoje oświadczenia. Ale nie przypuszczam, by mieli tu czego się obawiać.

To chyba niejedyna taka złośliwość?
– Może ich być więcej. PiS planuje utworzenie dużych sądów. Dotychczas przeniesienie sędziego z wydziału do wydziału było możliwe tylko za zgodą kolegium sędziów i z bardzo ważnych przyczyn. Te ograniczenia mają zostać zniesione. W dużych sądach będzie więc można bez problemu przenieść zbyt niezawisłego sędziego, np. z Wołomina do Otwocka. Żeby sobie za karę jechał do pracy o tę godzinę dłużej.

Nie na wszystkich sędziów da się naciskać podobnymi metodami. Sąd Najwyższy jest chyba na nie odporny?
– PiS chce zrobić z Sądem Najwyższym coś innego – obniżyć wiek emerytalny sędziów do 60 i 65 lat. Wiek emerytalny sędziów SN wynosił zawsze 70 lat, w uzasadnionych przypadkach może być podniesiony do 72. Obniżenie go oznacza, że w Sądzie Najwyższym zwolni się kilkadziesiąt stanowisk sędziowskich – na które kandydatów zgłosi Krajowa Rada Sądownictwa, będąca już w ręku PiS.

To jeszcze nie znaczy, że trafią tam ludzie posłuszni rządowi.
– Sędzią SN może zostać profesor lub doktor habilitowany nauk prawnych oraz ten, kto przepracował 10 lat w zawodzie prawniczym i wyróżnia się wysokim poziomem wiedzy zawodowej – tyle że to ostatnie kryterium jest ocenne. W Sądzie Najwyższym będzie więc mógł się znaleźć np. radca prawny, który zdołał utrzymać się w zawodzie przez 10 lat, udało mu się wreszcie zdać egzamin sędziowski i rozumie oczekiwania władzy. Normalnie KRS nikogo takiego by nie przepuściła – ale po planowanych zmianach będzie to możliwe. Jeżeli do SN trafi kilkadziesiąt osób z kwalifikacjami podobnymi do tych, jakie mają niektórzy sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, spodziewam się dramatu. Do Sądu Najwyższego skieruje się ludzi byle jakich i porobi ich prezesami izb. Oni nie będą w stanie wypełniać swoich funkcji, ale mogą być niezwykle dyspozycyjni wobec rządzących polityków.

Ci politycy mówią, że sądownictwo wymaga naprawy dla dobra obywateli. Czy z ich strony nie widać chęci naprawdę dobrych zmian?
– Niestety, ze strony resortu sprawiedliwości widzę raczej agresję i nieufność. Przez cały czas wieloletniej pracy w sądzie nie słyszałem, żeby wiceminister czy jakikolwiek inny urzędnik na sali sądowej krzyczał na sędziego i groził mu odpowiedzialnością – jak zrobił to jeden z obecnych wiceministrów sprawiedliwości, zachowując się jak idiota. W sytuacji gdy sędzia nie popełniła najmniejszego błędu.

Niezależnie od intencji obecnej władzy trudno uznać, że polski wymiar sprawiedliwości funkcjonuje idealnie.
– Można zgłosić niejedną uwagę do kultury i form zachowania sędziów w naszym kraju, co kładłbym na karb zarówno ich nieodpowiedniego wychowania, jak i nadmiernego obciążenia pracą. Zaufanie do sądów jest niewielkie (choć dwa razy większe niż do Sejmu), co wynika z przewlekłości postępowania, wspomnianych braków kultury – ale i tego, że połowa uczestników zawsze przegrywa swoje sprawy. Jeżeli sędzia ma kilkanaście spraw na wokandzie, rozpoznaje piątą, ma już dwugodzinny poślizg, który będzie się zwiększał, a na korytarzu czekają uczestnicy następnych rozpraw, to pracuje w bardzo dużym stresie i czasem trudno mu panować nad nerwami. Trafi się skomplikowana sprawa, świadkowie gaduły albo adwokat uważający, że przemówienie poniżej 20 minut uwłacza jego godności. Sędzia zaś nie może sobie pozwolić na zmniejszoną wnikliwość. Badania psychologiczne przeprowadzone w Warszawie wśród sędziów sądów rejonowych wykazały, że ich stopień stresu jest tak duży, że gdyby byli policjantami, nie dopuszczono by ich do służby.

W jakich sądach sędziowie są najbardziej zawaleni sprawami?
– Naturalnie w rejonowych. Obciążenie jest przy tym bardzo nierówne; w dużych miastach – olbrzymie, w małych sądach prowincjonalnych – takie, że budzi zazdrość kolegów z większych ośrodków. Sędziowie pragną najpierw pracować w Warszawie, a po pół roku robią wszystko, żeby się przenieść do mniejszych miejscowości, bo tu w referacie mają ponad 500 spraw, a gdzie indziej 80 czy 50. W Polsce do sądów wpływa ok. 15 mln spraw rocznie. Wiele błahych, ale obciążają sądy, zajmujące się wszystkimi możliwymi rozstrzygnięciami, które poza naszym krajem nie należą zwykle do kompetencji wymiaru sprawiedliwości.

Można temu jakoś zaradzić?
– Sędziowie bardzo dobrze przyjęli pomysł, nienowy zresztą, powołania sędziów pokoju, zajmujących się drobniejszymi sprawami. Należy też rozwinąć mediację, która wciąż jest w powijakach, arbitraż, polubowne orzecznictwo gospodarcze, które ma charakter nieformalny i bardzo skraca postępowanie. Trzeba się zastanowić, jakie sprawy nie muszą od razu trafiać do sądu. Część zadań, np. rejestrowanie spółdzielni, spółek czy stowarzyszeń, może zostać przekazana do organów pozasądowych. Nad tymi wszystkimi rozwiązaniami warto pracować. PiS nie proponuje jednak żadnych projektów mogących usprawnić pracę sądów.

Planowane jest jednak wsparcie kadr sędziowskich asesorami. Mogą oni chyba nieco odciążyć sędziów?
– Kiedyś asesorzy uczestniczyli w orzekaniu, ale w 2007 r. Trybunał Konstytucyjny stanął na stanowisku, że nie mogą sądzić, bo nie są niezależni (powoływał ich i odwoływał minister sprawiedliwości). Przestali więc wykonywać czynności sędziowskie. Tymczasem dziś powrócono do koncepcji, by asesorów powoływał minister sprawiedliwości – i to na czas nieokreślony. Minister zarezerwował dla nich ponad 500 etatów. Do sądów wpuści się zatem dużą grupę dobranych osób, swoich, którzy kiedyś zostaną pełnoprawnymi sędziami.

Ministerstwo Sprawiedliwości podkreśla też rolę dyrektorów sądów, zajmujących się sprawami administracyjnymi – żeby sędziowie mogli się skupić na orzekaniu.
– Dyrektor sądu jest powoływany przez ministra sprawiedliwości i jemu podlega – a prezes sądu nie ma tu nic do powiedzenia (dawniej był konkurs na dyrektora, przeprowadzany przez prezesa sądu). To ważna funkcja, bo dyrektor obsadza stanowiska administracyjne w sądzie, na których zatrudni oczywiście towarzyszy wspólnej walki. Bez zgody dyrektora prezes sądu nie da nikomu nagrody, a jeśli np. zechce zorganizować jakąś konferencję, będzie musiał zwrócić się do dyrektora o salę. Kompetencje dyrektora sądu są więc raczej utrudnieniem.

Czego pan oczekuje od Kongresu Prawników Polskich, który odbędzie się 20 maja w Katowicach?
– Przede wszystkim jednolitego stanowiska wobec wszystkich obecnych zagrożeń, ale też przedstawienia propozycji zmian oraz wyciągnięcia ręki do współpracy. O współpracy mówimy nie od dziś. Przecież minister sprawiedliwości czy jego zastępca mogliby przyjść na posiedzenie KRS, przedstawić swoje propozycje, dyskutować; do czegoś by sędziów przekonali, a sędziowie do czegoś przekonaliby ich. Zrodziłoby się jakieś minimum zaufania. Tymczasem minister uważa sędziów za skamielinę komunistyczną, co jest oczywiście absurdem. 95% sędziów zostało powołanych po 1989 r. i trudno powiedzieć, że jakieś duchy dobierały ich spośród synów dawnych funkcjonariuszy.

Wydanie: 20/2017

Kategorie: Wywiady

Komentarze

  1. axe
    axe 14 maja, 2017, 15:42

    Panie profesorze
    To wyborca wepechnął sedziów w łapy „siepaczy z pis”
    A wystraczyło aby KRS uchwaliła ze
    -Sędziowie prowdza sprawe dzien po dniu az do jej zakonzcenia
    -Sedziowie oskarezni o przestepstaw pospolite podlegaja izbie wewnetrnej SN,
    w której sądzi sie ich JAK KADZEGO OBYWTELA
    jezeli to dla Pan za wiele to znaczy ze WAM SIE NALEZŁAŁO

    Odpowiedz na ten komentarz
    • Andrzej
      Andrzej 15 maja, 2017, 11:57

      Rzecz oczywista KRS nie mógł niczego takiego „uchwalić” – z co najmniej trzech powodów.
      Po pierwsze – takie „uchwały” ponad wszelką watpliwość nie należą do kompetencji konstytucyjnego organu Państwa, jakim jest KRS. Ostatnio rzeczywiście władza sie tym nie przejmuje, niemniej obowiązuje nadal Konstytucja a w niej żelazna zasada, że każda władza publiczna moze robić tylko to, na co prawo jej wyraźnie pozwala.
      Po drugie – takie regulacje byłyby rażąco niekonstytcyjne.
      Po trzecie (i najważniejsze) – oba pomysły byłyby po prostu bezdennie głupie i szkodliwe. Nie przypadek, że nigdzie na świecie (w każdym razie w krajach cywilizowanych) czegoś takiego nie ma i raczej na pewno nigdy nie będzie.
      Na podawanie argumentów szczególowych szkoda czasu.

      Odpowiedz na ten komentarz
  2. Józef Brzozowski
    Józef Brzozowski 19 maja, 2017, 05:36

    Uważam, że pan profesor Adam Strzembosz w tym wywiadzie bardziej broni status quo niż państwa prawa. Co zrobić, by ukrócić kolesiostwo i nepotyzm – takie są odczucia wielu ludzi – w sądownictwie? Oczywiście nie popieram tu PiS, bo oni nie chcą poprawiać sądownictwa a nim zawładnąć.

    W obecnym totalitaryzmie partyjnym, gdzie cały trójpodział władz jest podległy i skoncentrowany w tej centrali partyjnej, która ma najwięcej swoich przedstawicieli w Sejmie, poprawa sądownictwa jest trudna.

    Ale propozycja PiS, by KRS wybierali posłowie byłaby bardzo dobra, gdyby w parlamencie nie zasiadali przedstawiciele central partyjnych, a wybierani w okręgach przedstawiciele wyborców zależni mandatem od wyborców.

    Odpowiedz na ten komentarz
  3. rozczarowana pisem elutka
    rozczarowana pisem elutka 20 października, 2017, 12:04

    popieram Pana profesora w 100% JEDEN Z NAJBARDZIEJ PRAWYCH POLAKOW

    Odpowiedz na ten komentarz

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy