Przed nami gwałtowne wstrząsy

Przed nami gwałtowne wstrząsy

Kaczyński już przegrał. Ta część społeczeństwa, do której się odwołuje, nie zapewni mu wygranej. Jego klęska będzie bardzo dotkliwa

Z prof. Jackiem Raciborskim – socjologiem, profesorem w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego, kierownikiem Zakładu Socjologii Polityki rozmawia
Robert Walenciak

– Rozmawiamy w czwartek rano, dwie godziny temu media podały, że aresztowani zostali były szef MSWiA, Janusz Kaczmarek, były komendant główny policji, Konrad Kornatowski, i prezes PZU, Jaromir Netzel. Kornatowski miał w piątek zeznawać przed komisją sejmową i potwierdzić zeznania Kaczmarka. Teraz już nic nie powie. Panie profesorze, w jakim kraju żyjemy? Czy to jeszcze demokracja?
– Jeden swój wcześniejszy pogląd muszę zrewidować: pisałem kiedyś, że polska konstytucja, która została skonstruowana w atmosferze silnej obawy przed dyktaturą, wprowadziła tyle przed nią zabezpieczeń, że wręcz spętała władzę wykonawczą. Tymczasem okazuje się, że w pewnych warunkach wszystkie te zabezpieczenia słabo działają albo mogą być zdemontowane. W Polsce dokonała się zmiana, politologicznie rzecz biorąc, systemu rządów.
– Nastąpiło to w momencie, kiedy zeszły się dwie funkcje – prezydenta i premiera…
– Te dwa niezależne od siebie ośrodki władzy wykonawczej były szalenie ważne w całej konstrukcji. W konstytucji prezydent jest elementem systemu równowagi i ma sporo różnych instrumentów wpływu na proces polityczny. Jeżeli prezydent ma elementarny autorytet, to może zachować się tak, jak się zachował Wałęsa w 1992 r., doprowadzając w ciągu jednego dnia do zmiany rządu… Natomiast obecna sytuacja jest bezprecedensowa. Coś takiego, kiedy rządzą dwaj bracia, może mieć miejsce w reżimach autorytarnych, na Kubie rządzi Fidel Castro z bratem Raulem, ale w Polsce? Nastąpiło uzależnienie od rządu wielu innych, wcześniej autonomicznych instytucji państwa.
– Władza ma także marszałka Sejmu, który zachowuje się, jak każdy widzi…
– Wykorzystując regulamin. Zgadzam się, że koalicja rządząca musi mieć moc kontrolowania porządku pracy Sejmu. Ale zapis regulaminu nie uwzględnił sytuacji, kiedy większość parlamentarna się zmienia. W ten więc sposób, pozostając przy modelu demokracji parlamentarnej – doszło do jego rozmontowania.

Jaki mamy reżim?

– Jaki mamy więc w tej chwili system? Autorytarny? Były minister spraw wewnętrznych mówi, że totalitaryzm.
– Myli pojęcia. Typowy reżim totalitarny polega na istnieniu monopartii, na kontroli przez nią wszystkich sfer życia, łącznie z życiem ekonomicznym. Na totalnej ideologizacji, która jest odgórnie wdrażana. A także na represjach, które dotykają wszystkich. Co więcej, ten reżim domaga się, by wszyscy go popierali i demonstrowali poparcie. Modelowo jest to reżim, w którym nie może się ukształtować jakakolwiek opozycja. Więc jeśli chcemy opisać obecną sytuację, to możemy się odwołać najwyżej do koncepcji reżimów autorytarnych. Jest ich cała mnogość. Reżimy autorytarne bardzo się od siebie różnią.
– Co je łączy?
– Najważniejszą cechą reżimów autorytarnych są rozmyte, słabo określone granice władzy, koncentracja władzy w rękach jednostki lub małej grupy, ograniczony pluralizm.
– I różnie z tym się udaje…
– Są trzy wymiary analizy reżimu autorytarnego. Pierwszy wymiar – to ideologia. Najczęściej reżimy autorytarne żonglują kilkoma hasłami, to nie są całościowe ideologie. Drugi wymiar – to stopień pluralizmu. Tu mamy skalę od takiego autorytaryzmu jak reżim Mussoliniego czy Franco aż po taki jak Ukraina do niedawna czy Rosja. Zazwyczaj we współczesnych reżimach autorytarnych jakieś formy opozycji są możliwe. Trzeci wymiar to stopień mobilizacji społeczeństwa. Są reżimy, które próbują mobilizować masy, i są takie, w których władza jest szczęśliwa, gdy jest totalna apatia polityczna.
– A gdzie na tej skali jest Polska?
– Trudno model autorytaryzmu przykładać do doraźnej sytuacji. Ale to, co się stało, wyraźnie pokazuje niebezpieczeństwa. Następuje koncentracja władzy w jednych rękach i rozszerzanie granic władzy wykonawczej nawet na sądowniczą, i drastyczne ograniczanie roli parlamentu. Ta władza ma kilka prostych haseł, które organizują praktykę. To już postać ideologii, jeszcze wprawdzie niedorozwiniętej. A reżimy, które występują z apelem ideologicznym, są zazwyczaj niebezpieczne dla wolności obywateli.

Czym jest „kaczyzm”?

– Jakie są elementy tej ideologii? Ideologii „kaczyzmu”?
– Zacznijmy od takich niewstydliwych. To idea koncentracji władzy, sprawności, porządku.
– Nic nowego…
– To jest też idea silnego państwa. A silne państwo rozumiane jest jako państwo wszechobecne i wszystko kontrolujące. Drugim elementem ideologii jest pewien ogólny obraz świata. Polega on na podkreśleniu specyficznej roli Polski, krzywdy Polski i konieczności godnej odpowiedzi, upomnienia się o swoje. To też absolutyzowana i mistyfikowana idea narodowa.
– Czyli stary, odgrzany kotlet.
– Proszę pana, niedawno Wildstein w obszernym tekście na łamach „Rzeczpospolitej” wypowiadał się, że naród w takiej czy innej formie istniał zawsze, jest czymś istniejącym od tysiącleci, on przywołuje Greków, Egipcjan… W oczywisty sposób miesza tożsamości protopaństwowe, państwowe, plemienne z tożsamościami narodowymi. Bo nie ma żadnej wątpliwości, że naród i tożsamości narodowe zaczęły się na dobre krystalizować jakieś 200-300 lat temu i stale, codziennie odtwarzają się jakby na nowo. Ten proces został świetnie opisany przez historyków i socjologów. Dlaczego więc Wildstein pisze takie głupoty? Aż o taką ignorancję go nie podejrzewam. Raczej sądzę, że jest to praca w roli ideologa. Chodzi właśnie o absolutyzację narodu i definiowanie zadań władzy w kategoriach misji narodowej, a nie w kategoriach służby obywatelom.
– Co to jej może dać?
– Są dwie wizje historii, kiedyś o tym w „Przeglądzie” mówiliśmy – integracyjna i agregacyjna. W wizji integracyjnej naród nie jest żadną empiryczną całością – nie jest wspólnotą żyjących obywateli. Jest związkiem pokoleń żyjących oraz tych przeszłych i przyszłych. Interes narodowy ustala władca arbitralnie. Więc reżim, który posługuje się ideą narodu, unicestwia kryteria weryfikacji swojego działania. Bo jak ocenić kogoś, kto pracuje z myślą o przyszłych pokoleniach? I przeszłych? Ten wątek widoczny jest w całej tzw. polityce historycznej. Ideologizacja historii posunęła się w Polsce bardzo daleko.
– Dalej niż w PRL?
– Dalej niż w ostatniej dekadzie PRL. W Polsce Ludowej też tworzono bardzo spójny obraz historii i go narzucano. PZPR też się posłużyła podobnymi argumentami, nawiązującymi do idei narodowej. To jest kwestia Moczara, ale nie tylko. Zresztą jak się patrzy na stabilność władzy, to PZPR bardzo dobrze na tym wyszła. Bo zastąpiła komunistyczne argumenty argumentami narodowymi. W PZPR nurt narodowy był silny do końca. Przecież Gierek też uderzał w te tony. Jaruzelski również. Argumenty legitymizacyjne czerpane z idei narodu mają olbrzymią siłę.
– Ale to chyba za mało…
– Jest jeszcze jeden element wizji świata grupy rządzącej – taka prościutka teoria – legitymizacyjna. Znamy go z ludowego antysemityzmu, to jest kwintesencja Protokołów Mędrców Syjonu, że oto gdzieś tam jest sanhedryn, który nas zniewala. Tu następuje podstawienie w to miejsce – że jest jakiś układ, bardzo wąska grupa, powiązana ze światowym kapitałem, w domyśle: z tymi Żydami, Niemcami… A z drugiej strony jest biedne, oszukiwane polskie społeczeństwo. Stale się ludziom powtarza, że są oszukiwani, traktowani nierówno, wyzyskiwani, a my wyrównamy…
– My, Kaczyńscy, Polaków obronimy.
– My będziemy równo wszystkich traktowali. To jest zwrócenie się przeciwko elitom.
– Które tworzą ów układ.
– Zdumiewa mnie włączenie się w to niektórych socjologów, że oni mogą firmować takie głupoty. Każdy socjolog powinien znać pojęcia koterii, frakcji, strukturalnych interesów organizacyjnych, a zwłaszcza klientelizmu, i rozumieć, że tak naprawdę na wszystkich szczeblach organizacji życia społecznego są takie miniukłady, polegające m.in. na tym, że jest patron i są jego klienci. Pisze o tym pięknie Antoni Mączak, a z socjologów Jacek Tarkowski. Takie kręgi są we wszystkich praktycznie sferach. To są zjawiska skomplikowane, mające negatywne i pozytywne aspekty, ale w jakiejś mierze naturalne.
– Jeżeli układy były, są i będą, to Kaczyńscy z ich krytykowania mogą żyć i tysiąc lat.
– Każda dobra ideologia musi mieć elementy empirycznej weryfikowalności. Rzeczywiście są złodzieje, rzeczywiście były przekręty przy prywatyzacjach, rzeczywiście zdarzają się przestępcy na wysokich stanowiskach. To zawsze musi się jakoś szczątkowo potwierdzać. Można więc o tym mówić.
– I oni mówią. Jak magnetofon…
– To bardzo widoczny element tej ideologii – odwołanie się do tzw. oczywistości. Najprostszego argumentu, wobec którego naukowiec staje się bezradny, bo jest właśnie szkolony, by podważać oczywistości. A oczywistości nie da się podważyć w sposób „oczywisty”. Ziobro jest w sposób oczywisty uczciwy; Dochnal, pani Kmiecik są w sposób oczywisty wiarygodni, Kaczmarek – w oczywisty sposób całkowicie niewiarygodny. No i jeszcze jedna ważna kwestia w tej ideologii – budowanie wspólnotowości. Wyraźne oznaczanie przeciwnika, wroga. I granie na prostych instynktach. Apele, które odwołują się do najprostszych ludzkich instynktów, są bardzo skuteczne…
– Do zazdrości, zawiści, chęci poniżenia bogatszego…
– Odegrania się. Jeżeli ja nie mogę – to w moim imieniu. Nie bez kozery urządzano przez wieki całe publiczne wieszania, tortury, i zawsze byli chętni do oglądania. Nie bez kozery wszystkie rewolucyjne reżimy zaczynały od gwałtownych działań typu trybunały rewolucyjne i egzekucje, konfiskaty, przepędzanie…

Dlaczego PiS nie spada?

– A czy społeczeństwo to kupi? Wybory będą w tym roku i…
– Oby były.
– Nie wierzy pan w wybory?
– Problem jest nie taki, czy sam akt pod nazwą wybory się odbędzie, ale czy zamiast wyborów nie będziemy mieli plebiscytu w mętnej sytuacji. Reżimy autorytarne bardzo często wspierają się na plebiscycie. Popatrzmy na Wenezuelę. Pojęcie wolnych wyborów jest nieźle rozwinięte w politologii. I zapisane w konwencjach. By były wolne wybory, nie może występować jakakolwiek presja administracyjna na kandydatów i wyborców, musi być swoboda konkurencji, wolne media, uczciwe zliczenie głosów, prawo do informacji obywateli, alternatywne źródła informacji itd. Więc wolne wybory muszą zakładać działanie instytucji demokracji, w tym komisji śledczej.
– Dlaczego komisji śledczej?
– Bo ona gwarantuje prawo do informacji. Bo ma się dokonać ocena rządu, władzy. Bo o to chodzi w wyborach. Więc muszą być spełnione warunki do takiej oceny.
– Gdy mówimy wybory, patrzę na sondaże i widzę, że Prawu i Sprawiedliwości mimo tych wszystkich afer i awantur poparcie nie spada. Dlaczego?
– Pyta pan, dlaczego PiS ma jednak tak licznych zwolenników? Nie jest ich tak wielu. Jeszcze. Spójrzmy na wynik wyborczy PiS – na poziomie 10% obywateli. To nie wyczerpuje potencjału tej partii. Jak się patrzy na postawy rozpowszechnione w społeczeństwie polskim, wiele wskazuje na to, że potencjalnych wyborców PiS jest znacznie więcej, niż to ugrupowanie zdoła zmobilizować.
– A ile zdoła?
– Nie wiem, jaka jest reakcja społeczeństwa na to, co w ostatnich dniach się dzieje. Bo po pierwsze, te wszystkie sondaże odzwierciedlają stan miniony, są nieuchronnie opóźnione. Po drugie, w rzeczywistości większość Polaków nie ma żadnych stałych preferencji politycznych. Sondaż dopiero sprzyja ich krystalizowaniu. Kolejny problem polega na tym, że te narzędzia badawcze są strasznie toporne, zwłaszcza wywiad telefoniczny.
– A PiS może wygrać wybory?
– W relatywnym sensie, że uzyska najlepszy wynik – to jest możliwe. Natomiast nie sądzę, aby mogło zdobyć większość parlamentarną. To jest nieprawdopodobne. Oczywiście, my wiemy, i to w sposób weryfikowalny, że w polskim społeczeństwie są duże pokłady autorytaryzmu, że dominują postawy egalitarne. Ale w dużej części są to ludzie totalnie pasywni. Oni pójdą do wyborów wyłącznie pod presją, gdy zagrożona będzie ich pensja, praca… Skąd brała się tak wysoka frekwencja w PRL, niezależnie od częstego dosypywania głosów? Bo ludzie się bali – że dziecka do przedszkola nie przyjmą, że będą nieprzyjemności w pracy, naczelnik gminy nie przydzieli nawozów sztucznych… Ale tej masy Kaczyńscy nie poruszą. Znacznie większa będzie mobilizacja ludzi, którzy poczuli, że świat prostych wartości, do którego już przywykli – że można gadać, co się chce, że są jakieś konkurujące ze sobą partie, że można jechać w świat, kiedy się chce, że nie można ot tak sobie zamknąć obywatela, że są sądy niezależne – że ten świat jest zagrożony. Jest mnóstwo ludzi, którzy mają niechętny stosunek do polityki, ale mają też już zinternalizowane te elementarne wartości demokracji – i oni będą bardziej zmobilizowani. Sądzę, że jest nawet potencjał protestu ulicznego.

Kaczyński przegrał z elitami

– Kaczyński przegrywa więc z elitami?
– Już przegrał. Ta część społeczeństwa, do której się odwołuje, nie zapewni mu wygranej. W ostatecznym rozrachunku jego klęska będzie bardzo głęboka, dotkliwa. I nie chodzi już o elity, gdyż gra toczy się o dość elementarne standardy, intuicyjnie wyczuwalne. Poza tym klęską już zakończyła się próba podporządkowania sobie elit, narzucenia im PiS-owskiego oglądu świata, a przynajmniej zmuszenia do milczenia. Pewne instytucje, takie jak Trybunał Konstytucyjny, obroniły swoją niezależność, dotkliwa była porażka PiS w sprawie lustracji, ta część elit, która wsparła PiS, okazała się w drastycznej mniejszości.
– Ale nie widać, żeby Kaczyński przegrał, PiS ma w sondażach zawsze około 25%.
– Przegrał szybciej, niż sądziłem. Wskaźniki akceptacji rządu są około dwudziestoprocentowe. To mniej więcej tyle, ile miał rząd Millera po mniej więcej dwóch i pół roku rządów. I są to gorsze wskaźniki, niż miał rząd Buzka. A jak się bierze pod uwagę wskaźniki niechęci, to rząd premiera Kaczyńskiego bije rekordy.
– Ale ministrowie tego rządu, Ziobro i Religa, mają największe wskaźniki zaufania.
– Ale Jarosław Kaczyński fatalne, prezydent niewiele lepsze. Poza tym co z tego wynika? Dla preferencji wyborczych – niewiele. I widać coraz więcej elementów tej porażki. Np. całkowicie niechętne otoczenie międzynarodowe. Obraz Polski na świecie jest już uformowany, doświadczają tego dotkliwie setki tysięcy Polaków, którzy tam pracują. W wielu wymiarach ujawnia się niesprawność rządu. Bo co z tym Euro 2012, reformą finansów publicznych, służby zdrowia, mieszkaniami, autostradami? A reklamowany wzrost gospodarczy jest na podobnym poziomie jak u sąsiadów. Rząd opowiada o silnym państwie, a ono – gołym okiem to widać – straszliwie szwankuje.
– To znaczy…
– Niedawno miało miejsce symptomatyczne wydarzenie. Zabito syna „Dziada”. Gazety napisały, że to był wyrok, porachunki gangsterskie itd. A co to oznacza? Że istnieją nadal grupy, które wydają wyroki, że w biały dzień się zabija. To narusza monopol państwa na przemoc fizyczną i na sądzenie. I to przechodzi bez echa! Na ten temat minister Ziobro konferencji nie zwołał, podczas gdy to jest zamach na państwo. Weźmy sprawę stłumienia strajku kierowców w Kielcach. Co to znaczy? Że są prywatne wojny? To można użyć prywatnej armii wobec legalnego strajku? Państwo już nie reguluje stosunków pracy? Słabość władzy państwowej widzieliśmy też niedawno, gdy nowy minister edukacji wypowiedział się na temat ocen z religii. Natychmiast bp Głódź huknął i ta władza podwinęła ogon. Gdzie tu siła?
– Słaba władza nadrabia mocnymi słowami?
– Próbuje, choć wszystko jej się rozsypuje. Ale przed nami mogą być naprawdę głębokie konwulsje.
– Konwulsje?
– Moja diagnoza (a widzę ją w dłuższej perspektywie) mówiąca, że Kaczyński już przegrał, nie oznacza, że ten rząd nie będzie walczył, że nie będzie próbował odwoływać się do jakichś argumentów, mobilizować, przedłużać tę agonię. Mogą być nawet gwałtowne wstrząsy. Nie oznacza też, że PiS zniknie ze sceny politycznej. Ma szansę pozostać dość dużą formacją, ale od rządów zostanie odsunięty. Mimo że rząd ten zdołał zdemontować wiele zabezpieczeń demokracji, to w końcowym rachunku demokracja w Polsce ocaleje.

 

Wydanie: 36/2007

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy