Faszyzm dnia codziennego

Faszyzm dnia codziennego

Drażnią mnie kobiece rozmowy o dietach i pięknym wyglądzie. Myślę wtedy: zamiast o diecie pomyśl o wyższej wypłacie

Radka Denemarková – czeska pisarka, tłumaczka, scenarzystka i publicystka

Pani najnowsza wydana w Polsce książka „Kobold” to głos w obronie uciśnionych, zwłaszcza kobiet doświadczających przemocy domowej. Czy wierzy pani w literaturę zaangażowaną, która komentując rzeczywistość, potrafi ją zmieniać?
– Tak, dziś już tak. Był w moim życiu okres, gdy uważałam literaturę za sztukę samą w sobie, nie znosiłam gadania o literaturze zaangażowanej, z wiekiem jednak coraz bardziej wierzę, że za pomocą sztuki można coś zmienić. I sama staram się to robić.

Nie ogranicza się pani jednak tylko do literatury. Zabiera pani głos w ważnych dla pani sprawach.
– Nigdy nie byłam typem buntowniczki, która potrzebuje wyjść na scenę i głośno mówić, ale poczułam, że na świecie dzieje się tak źle, że muszę zacząć wypowiadać się publicznie. Mówię sobie: „Nie rób tego, oszczędzaj siły”, ale nie potrafię. Biorę więc udział w debatach, ostatnio w Austrii dyskutowałam z biskupem.

I jak poszło?
– Miałam udzielić wywiadu katolickiemu czasopismu „Glauben und Denken”, na co niezbyt miałam ochotę – jestem krytyczna wobec wszystkich wspólnot religijnych, uważam, że wiara to sprawa prywatna. Stwierdzili jednak, że właśnie takiego podejścia potrzebują. Ponieważ organizowali też debatę, zaprosili mnie, przekonując, że biskup jest liberalny i ma nowoczesne poglądy. Dla mnie to była sprzeczność, nie istnieje ktoś taki jak liberalny biskup. Jeśli jest liberalny, nie może być biskupem. To miły człowiek, ale sama dyskusja była niesamowicie trudna i męcząca. Nie ma przecież możliwości, żeby coś z ich strony się ruszyło, nie mogą na to pozwolić, bo runęłaby cała hipokryzja, struktura władzy, która w każdym Kościele jest obiektem podziwu. Na koniec rzuciłam więc, że jest mi przykro, że nie doszliśmy do porozumienia, ale niech mnie zaproszą, kiedy coś się zmieni. I że uwierzę w miłość bliźniego w Kościele katolickim, kiedy papieżem zostanie lesbijka. Tylko tak można z nimi rozmawiać, za pomocą argumentów ad absurdum.

Dużo uwagi poświęca pani sytuacji kobiet. Jak pani ją ocenia w naszej części Europy?
– Widzę pozytywne zmiany, których przejawem jest zwycięstwo Zuzany Čaputovej w wyborach prezydenckich na Słowacji, ale obawiam się, że to pojedyncze przypadki. Jakiś czas temu mieszkałam w Danii, gdzie kobiety już na stałe weszły do polityki, ale potrzeba było sporo czasu. Najpierw wprowadzono parytety, a dopiero kiedy ludzie przyzwyczaili się do kobiet w polityce, zaczęli na nie głosować, uwierzyli, że są też zdolne pełnić ważne funkcje. Problemem jest również podejście samych kobiet. Po ostatnich wyborach prezydenckich w Stanach Zjednoczonych sprawdzałam w statystykach,
na kogo głosowały kobiety. Jak myślicie – na Trumpa czy na Hillary Clinton?

Pewnie na Trumpa.
– Tak. Z wyjątkiem tych z wyższym wykształceniem, ale wszystkie pozostałe jak jeden mąż wybierały Trumpa. A przecież trudno znaleźć kogoś bardziej aroganckiego w stosunku do kobiet niż on.

Z czego to wynika?
– Może jest trochę jak w przypadku niewolników. Oni także rywalizowali między sobą, aby przypodobać się panu, może zatem kobiety w ten sposób chcą się przypodobać mężczyznom. Dla niewolnika świat, w którym żyje, jest w pewien sposób naturalny, nie zna innego, więc uznaje, że tak ma być. I kobietom wydaje się, że świat po prostu ma działać według męskiego myślenia. Boją się, sądzą, że jeśli wszystkie przed nimi musiały przejść tą drogą, to one też nie mają innego wyjścia.

Drażnią mnie te kobiece rozmowy o dietach i pięknym wyglądzie. Myślę wtedy: zamiast o diecie pomyśl o wyższej wypłacie. I te wypowiedzi: „Nie jestem feministką, bo lubię, kiedy mi mężczyzna pomoże z walizką, przytrzyma drzwi”. Ja też to lubię, ale w feminizmie nie o to chodzi.

A o co w nim chodzi?
– O próbę porozumienia na sprawiedliwych zasadach. Feminizm to wcale nie jest bój przeciwko mężczyznom. Ale ludzie w naszej części Europy tego nie rozumieją.

Niedawno zakończyłam współpracę z moim długoletnim redaktorem. Poszło o jego reakcję na „Przyczynek do historii radości”. Po przeczytaniu rękopisu powiedział: „Do tej pory pisałaś ambitne, społeczne, krytyczne powieści, teraz nagle o kobietach?”. Odparłam, że gdyby podobne rzeczy spotykały mężczyzn, napisałabym o nich, zupełnie przecież nie chodzi o płeć. Jakoś nigdy nie słyszałam, żeby Tolkienowi po wysłaniu „Władcy pierścieni” ktoś powiedział: „Ale jak to, tam jest tylu mężczyzn…”. To samo z wszystkimi powieściami wojennymi. Spytałam go, w czym tkwi problem, a on na to: „Teraz będą mówić, że jesteś feministką”. Na pytanie, co w tym złego, odpowiedział, że feministek nikt nie lubi, że to takie kobiety, które nienawidzą mężczyzn, i że cały feminizm to konstrukcja zachodniego świata.

Wielu mężczyzn wciąż myśli podobnie, tylko nie mówią tego publicznie. Doszłam jednak do wniosku, że z kimś takim nie chcę już współpracować. To zdziwienie, że stworzenie z waginą może myśleć, może być mądre, utalentowane… To przecież atrybuty mężczyzn. Podobnie było z Ingeborg Bachmann – nie dokończyła swojego dzieła poświęconego tematyce kobiecej, bo bała się, że straci pozycję autorki literatury ambitnej, filozofki, autorytetu. Ja z „Przyczynkiem” zrobiłam odwrotnie, postanowiłam nie iść na kompromisy.

Jaką rolę w spychaniu kobiet na drugorzędną pozycję odgrywa seksualność? W „Koboldzie” podkreśla pani, że tyranizowana bohaterka czuje jednak do Kobolda silny pociąg fizyczny.
– Przez długi czas seksualność była wykorzystywana do kontroli kobiet, w dawnych czasach funkcjonowało prawo pierwszej nocy. Na szczęście doczekaliśmy czasów, kiedy seksualność przestała być dla kobiet czymś w rodzaju przykrego obowiązku, że nie służy tylko przekazaniu genów, nie jest jedynie narzędziem władzy, ale może być wykorzystywana przez kobiety dla własnej przyjemności.

Chociaż, niestety, nie wszędzie. W trakcie spotkań autorskich w Kolumbii uświadomiłam sobie, że tam wciąż obowiązuje zasada, że gwałt w małżeństwie to nie gwałt. Takie konserwatywne myślenie to dla mnie przykład faszyzmu dnia codziennego. Kobieta ma się zajmować rodziną i domem, wszelkie odstępstwa od normy, jak homoseksualizm, mają być tępione.

Podobne głosy i u nas rozbrzmiewają ostatnio coraz donośniej.
– Pytanie, dlaczego tak bardzo nęci to ludzi, dlaczego głosują na polityków reprezentujących tak radykalne podejście. Z piątki moich najlepszych przyjaciół z Węgier aż czworo wyemigrowało i mieszka dziś w Niemczech. Mówią, że to z powodu Orbána, a ja wtedy pytam: „Dlaczego wcześniej, kiedy dochodził do władzy, niczego nie robiliście? Zostanie nam wszystkim emigracja?”.

W Czechach też mamy przecież podobne historie – spójrzcie na naszego premiera, jemu także się wydaje, że może wszystkich kupić. Na szczęście nie doszedł jeszcze do tego, że demokracja nie jest potrzebna. Na razie po prostu kradnie. Przepraszam, czerpie dotacje.

Chodzi pani na demonstracje przeciwko premierowi Babišowi?
– Na tej największej nie będę, bo jestem w Polsce, ale wcześniej tak, brałam udział, odpowiedziałam na zaproszenie Mikuláša Minářa. Cieszę się, że to inicjatywa młodych ludzi, nie starych bojowników politycznych. Ponieważ demonstracje w Pradze nie potrzebują aż takiego wsparcia, pojawiłam się na mniejszej akcji, w mieście Čáslav. Na szczęście przyszło wielu młodych ludzi i przesympatyczne starsze panie. Było to jednak wyzwanie, bo pojawiło się sporo agresywnych reakcji – ludzie w małych miastach zwykle głosują właśnie na Babiša, Zemana i Okamurę. Dlatego to tak trudne, ale również ważne, wytłumaczyć im, o co właściwie chodzi.

No właśnie, dlaczego protestujecie?
– Bo premierem w naszym kraju jest człowiek, który był współpracownikiem Státní bezpečnosti (czechosłowackiej Służby Bezpieczeństwa), który ukradł miliony koron i wprowadza w Czechach reżim autorytarny. Świadczyły o tym już jego słowa, że będzie prowadził swoją partię na wzór firmy. Wielu Czechów uważało to za plus, ale wiadomo, jak wygląda prowadzenie biznesu – ja jestem właścicielem i chodzi o mój zysk. A w polityce potrzebne są kompromisy. Te wszystkie działania Babiša powodują osłabienie demokracji w Czechach, bo filarem demokracji jest fakt, że jesteśmy państwem prawa, a w państwie prawa wszyscy powinni być wobec prawa równi. Tymczasem premier nie odpowiada za swoje kradzieże, bo ma wpływ na wymiar sprawiedliwości i policję.
To bardzo niebezpieczna droga. Babiš twierdzi, że nigdy nie ustąpi ze stanowiska – a to przecież zachowanie typowe dla dyktatorów.

Protesty coś zmienią? Babiš powiedział, że Czechy to nie Słowacja, tu się nie obala rządów na ulicy.
– Nasz system polityczny jest zabetonowany i trudno go naruszyć, ale zmienia się coś innego, też ważnego – świadomość ludzi. Dzięki protestom nie popadamy w letarg spod znaku: „On i tak wszystko opanuje, on i tak wszystko ma pod kontrolą, ma pieniądze, więc opłaci najlepszych prawników, którzy powiedzą mu, jak prawo obejść”. Ludzie mają poczucie, że nie są sami. Na pierwszych demonstracjach w Čáslavie było zaledwie pięć osób, wszyscy się bali – to pokazuje, jaką siłę i wpływy ma władza. Ale teraz razem jesteśmy silniejsi, dajemy sygnał, że również nie zamierzamy ustąpić.

Myślę, że to mimo wszystko wywołuje w Babišu pewien niepokój – co widać choćby po tym, że jest jeszcze bardziej nienawistny i arogancki niż wcześniej. Ale to nam akurat pomaga. Gdyby był mądrzejszy, zacząłby się zachowywać przyzwoicie, a tak jeszcze więcej ludzi obróci się przeciw niemu. Ważne, że coś robimy, że wciąż mamy możliwość reagowania, dyskutowania, a o to przecież chodzi w demokracji – o to, że każdy człowiek i jego głos jest ważny.

Zwiększanie świadomości jest też ważne ze względu na fake newsy i różne bezsensy publikowane w internecie, w które ludzie z małych miast wierzą. Wszelkie pomówienia, teorie spiskowe – tam to pada na naprawdę podatny grunt. A przecież Babiš kontroluje także media – kupił już „Mladą frontę DNES”, „Lidové noviny”, w publicznym radiu ma swojego lokalnego dyrektora, obsadza stanowiska w telewizji…

Bojkotuje pani media kontrolowane przez Babiša?
– Tak, nie tylko te należące do niego. Odmówiłam niedawno wywiadu dla czasopisma „Instinkt”, które należy do Jaromíra Soukupa sprzyjającego prezydentowi Zemanowi.

To dobra droga? W Polsce też mamy problem z mediami kontrolowanymi przez rząd, ale niektórzy przyjmują zaproszenia i starają się mówić to, co myślą.
– Bojkot byłby najlepszym rozwiązaniem, gdyby rzeczywiście te zaproszenia odrzucali wszyscy – pisarze, aktorzy, piosenkarze. Od Karela Gotta po młodych, popularnych artystów. Nie jestem pewna, czy rzeczywiście mamy możliwość powiedzieć to, co myślimy, dlatego całkowity bojkot podobałby mi się bardziej. Ale to niestety nie działa – przynajmniej w Czechach tylu doskonałych artystów i dziennikarzy dało się kupić.

Jeszcze 30 lat temu mieliście w Czechach Havla. Dzisiaj u władzy są Babiš i Zeman, Okamura ma coraz większe poparcie, tak jak na Słowacji Kotleba. Nacjonalistyczne partie rosną w siłę również na Zachodzie. Co właściwie się stało?
– Zadaję sobie to pytanie codziennie. Okazuje się, że w naszej demokratycznej Europie, w której tak liczą się prawa ludzkie, dochodzą do głosu jakieś sprawy z przeszłości – rasizm, antysemityzm, seksizm – których, wydawałoby się, już się pozbyliśmy. Ludzie głosują na tych dziwnych typów, populistów, psychopatów, mających wizję świata, w którym ja nie chcę żyć. Przecież walczyliśmy o to, żeby było zupełnie inaczej. Może Europa w ten sposób się oczyszcza – ze starych, niezamkniętych, nierozwiązanych do końca spraw, i to zbiegło się w czasie z kryzysem migracyjnym. W ten sposób na scenę mogli wkroczyć populiści, którzy lansowali koncepcję kolektywnej winy spoczywającej na imigrantach, a przecież to nie jest żadna zbiorowość, którą można obciążyć winą, tylko pojedynczy ludzie. Inna sprawa – przez dłuższy czas działo się u nas dobrze, być może ludzie potrzebują jakiegoś dramatu, ożywienia.

Czarę goryczy przelał rok 2015 i ta fala czystego nacjonalizmu, rasizmu. Pytam czasem ludzi, jak sobie wyobrażają nasz kraj, głosując na Zemana i Babiša – zamierzają otoczyć Czechy murem, odgrodzić od Europy? Na to pytanie już nie potrafią odpowiedzieć. Po prostu dzięki tej nienawiści czują się lepiej, bo wydaje im się, że są lepsi.

Ale na Zachodzie nastroje nacjonalistyczne też się nasilają.
– To prawda, jednak tam spotykają się one z równie silnym oporem. Wystarczy jedno głupie wideo, a minister podaje się do dymisji i upada rząd. A u nas podobnych afer było już tyle – i nic.

Dziś dobrze widać, że dla czeskiej polityki kluczowym momentem były pierwsze powszechne wybory prezydenckie, w których Zeman pokonał Karla Schwarzenberga.
– To prawda, po raz pierwszy wtedy przekonaliśmy się, w jaki sposób fake newsy mogą oddziaływać na społeczeństwo. Pomówienia rozpuszczane były np. na temat niemieckiej żony Schwarzenberga; zanim zdążył cokolwiek wyjaśnić, już sondaże leciały w dół.

To ukazało niedojrzałość narodu. Liczę tylko na to, że jednak zostaniemy w Unii Europejskiej. Mimo jednego z najmniejszych poparć dla idei Wspólnoty. A Babiš prawdopodobnie nie będzie chciał z niej wyjść, bo dla niego to źródło dotacji. Unia musi jednak trochę się przedefiniować, bo sama gospodarka to za mało, ludzie potrzebują wartości, z którymi mogą się identyfikować. Babiš wzoruje się na władzach rosyjskich. Ludzie dali się zwieść jego bogactwu. Jedna z najgłupszych rzeczy, jakie słyszałam przed wyborami, to opinia, że Babiš – podobnie było z Trumpem – jest bogaty, więc nie będzie kradł, bo nie potrzebuje. Skończona głupota.

A czy nie uważa pani, że to intelektualiści przez ostatnie 30 lat zrobili po prostu coś nie tak? Być może dziś zbieramy żniwa ich zaniechań?
– Oczywiście, zupełnie w Czechach zawiedliśmy. Działacze, politycy, ci, którzy zasiedli w parlamencie, nie uświadomili sobie, że to nie jest zabawa. Nie przyjęliśmy wtedy żadnych wartości, tylko system nastawiony na konsumpcję. Dzisiaj ten pragmatyzm oddziałuje na naszą psychikę. W ostatnich 30 latach nie spełniły się nasze marzenia i ideały, dlatego rośnie frustracja. A frustrację trzeba na kimś odreagować.


Radka Denemarková – (ur. w 1968 r.) czterokrotna laureatka nagrody Magnesia Litera, słynie z podejmowania kontrowersyjnych tematów w bezkompromisowy i brutalny sposób – w swoich książkach odkrywała m.in. niechlubne karty czeskiej historii, pisała o wykorzystywaniu seksualnym nieletnich i przemocy domowej wobec kobiet.


Fot. East News

Wydanie: 32/2019

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy