Polityka to misja i zawód

Autor: Jerzy Domański, Paweł Dybicz i Robert Walenciak | 5 stycznia, 2003

Największa słabość polskich polityków polega na tym, że kierują się oni bardzo małymi celami, interesami. Nie chcą po sobie zostawiać wielkich śladów

Rozmowa z Aleksandrem Kwaśniewskim, Prezydentem RP

– Panie prezydencie, w niedawnej w rozmowie z „Przeglądem” Karol Modzelewski stwierdził, że właściwie większość spraw w Polsce jest już przesądzona. W tym sprawy, którymi trudno się cieszyć, choćby to, że jesteśmy skazani na wzrost sił partii radykalnych. I na to, że elity rządzące zapomniały o swoim plebejskim elektoracie. No i że będziemy mieli coraz większe rozwarstwienie.
– Spójrzmy prawdzie w oczy: systemy rynkowe mają to do siebie, że dają szansę. Później tym, którzy ją wykorzystali, pomagają, a innym – wprost przeciwnie. I nawet w krajach dobrobytu, o bardzo rozwiniętym zakresie pomocy socjalnej, ma miejsce rozwarstwienie. Po drugie, zgadzam się z tezą o wzroście sił populistycznych. Tak, oczywiście, ta tendencja jest w jakimś stopniu nieuchronna, dlatego że żadna z decyzji, które przez choćby obecny rząd zostały podjęte dla poprawy sytuacji najsłabszych, żadne z podjętych w tym kierunku działań nie może przynieść skutku natychmiastowego. Nawet data 1 maja 2004 r., która będzie cezurą w naszej historii, nie zmieni sytuacji. Będziemy od tego momentu w Unii Europejskiej, będziemy mogli korzystać z tych samych uprawnień co inni obywatele Wspólnoty, ale bezrobotny, niestety, wciąż pozostanie bezrobotnym, a biedny biednym. Więc musimy liczyć się z tym, że w krótkim okresie ten stan niezadowolenia będzie źródłem wzrostu poparcia dla sił populistycznych.
– W krótkim, czyli jakim?
– To nie musi być proces trwały, on będzie miał swoje fazy. W Polsce, ze względu na istotne osiągnięcia naszej transformacji, siły populistyczne nie wyjdą poza swój naturalny elektorat, nie zdominują sceny politycznej. Choć będą istotną siłą.
Wracam teraz do pytania o rządzących i ich plebejskie korzenie, o których, według Karola Modzelewskiego, zapomnieli. Zgadzam się, że to niewątpliwie największy problem lewicy polskiej. Ale to jest też problem lewicy na Zachodzie, całej socjaldemokracji zachodniej. Podstawowy kłopot to zdefiniowanie, jak ma praktycznie wyrażać się w warunkach gospodarki rynkowej, globalnej konkurencji itd. walka o sprawiedliwość społeczną. W sytuacji, w której budżet jest ograniczony i nie ma możliwości sfinansowania wszystkiego, np. ustanowienia milionów stypendiów dla zdolnej, ale niezamożnej młodzieży czy zapewnienia całkowicie bezpłatnej opieki zdrowotnej. Co wtedy robić? Mamy z tym w Polsce kłopot. Ale to kłopot nie tylko naszego kraju. Gdy obserwuję szamotaninę kanclerza Gerharda Schrödera w tej chwili w Niemczech, w kraju nieporównanie bogatszym od Polski, widzę, że zderza się on z tym samym problemem…
– Czyli…
– Mówiąc najkrócej, pytanie dla lewicy brzmi dzisiaj: jak zwiększyć konkurencyjność gospodarki, jednocześnie utrzymując wysokie koszty polityki społecznej. Jak zdyscyplinować budżet, a równocześnie nie ograniczać szerokiej sfery wsparcia socjalnego? Karol Modzelewski ma rację, mówiąc, że ludzie odczuwają, iż partie lewicowe nie są blisko ich problemów. Tylko że jest to obiektywny problem. Trudny do przeskoczenia.
Natomiast jest do pokonania innego rodzaju słabość, którą możemy obserwować w Polsce. To fascynacja środowisk lewicowych, nazwijmy to umownie, dobrym towarzystwem. Szczególnie kiedy się wchodzi do władzy, bardzo wielu ludzi uwodzą salony, bywanie w tzw. lepszym towarzystwie. I nagle się okazuje, że dla ludzi lewicy troska o drugiego człowieka to bardziej bale charytatywne niż chęć podzielenia się z nim własnymi pieniędzmi czy okazania więcej troski i pomocy. O tak, parweniuszowski syndrom na lewicy istnieje.

Czekając na pokolenie komputerowe

– A czy obok sfery socjalnej, drastycznej biedy wynikającej z braku kwalifikacji, z odrzucenia, jeszcze większym problemem nie jest rosnąca grupa ludzi mających wyższe wykształcenie, przed którymi ścieżka awansu, a nawet elementarnego zatrudnienia zaczyna być zamykana?
– Sądzę, że ogromna większość z tych ludzi jakoś się odnajduje.
– A ci, którzy się nie odnajdują?
– Wtedy pojawia się pytanie, czy te osoby są gotowe podjąć własną, bardziej osobistą inicjatywę. Spróbować uczynić coś na własny rachunek. Tu jest słabość – nasze uczelnie kształcą dobrego absolwenta, ale ciągle za mało aktywnego, jeśli chodzi o rynek pracy, za mało przebojowego, za mało walczącego o miejsce dla siebie.
Druga sprawa to ogromne zróżnicowanie tego problemu w skali całej Polski. Z jednej strony, mamy rynek pracy w Warszawie, gdzie w istocie nie ma bezrobocia, przynajmniej w jego rzeczywiście dolegliwej społecznie skali. Z drugiej strony, są miejsca, gdzie bezrobocie jest absolutnie prawdziwe, degenerujące całe społeczności. Tyle że tam nie ma pędu do wykształcenia. Ludzie z zaledwie podstawówką mają dzieci i wnuki, które też na tej podstawówce kończą. Bezrobocie petryfikuje się w takim stanie rzeczy, bo ludzi bez zawodu już mało kto dziś potrzebuje. Mówię tu np. o moim regionie Pomorza Środkowego, tam jest bezrobocie strukturalne.
– Czy nie jest tak, że jesteśmy w międzyepoce? Że ani formacje lewicowe, ani prawicowe nie potrafią znaleźć odpowiedzi na pytanie, jak sobie ze splotem obecnych kłopotów i globalnych racji poradzić?
– Być może, doszliśmy do etapu, w którym zakres wyzwań i trudności, które przeżywamy, staje się tak trudny, że nie ma na to prostych odpowiedzi. Jesteśmy bombardowani taką ilością informacji, że ciężko to opanować. Pojawiają się całymi seriami nowe problemy społeczne, polityczne. Globalizacja pomaga i szkodzi. Mamy na głowie terroryzm, konflikty religijne i etniczne na skalę całej planety. Trudno to ogarnąć komukolwiek. Ale myślę, że wiele spraw zaczyna się porządkować. Że za chwilę będziemy mieć do czynienia z nowymi propozycjami. Trzeba dać dojść do głosu młodszemu pokoleniu, pokoleniu komputerowemu, a nie telewizyjnemu, jakim my jesteśmy. Ci młodsi od nas będą się w tym wszystkim poruszać o niebo sprawniej.

Los partii rządzącej

– A jak znajduje pan to ugrupowanie, które pan stworzył, polską lewicę zorganizowaną dziś w Sojuszu Lewicy Demokratycznej?
– SLD jest w ważnym i trudnym momencie.
– A nie kryzysowym?
– Dlaczego kryzysowym? Jeśli chodzi o SLD, wierzę, że uniknie tych wszystkich kłopotów, jakie mu się wróży. Nie grozi mu los AWS. Natomiast może mu grozić los partii rządzącej. Która po czterech latach dojeżdża do wyborów tak zmordowana i tak wyczerpana, że to widać. SLD stoi przed wyzwaniami, ale to normalny kłopot każdej partii, zwłaszcza funkcjonującej w takim okresie, gdzie wszystkie zjawiska uległy przyspieszeniu. Ważne, żeby wiedzieć, że te wyzwania będą kosztowne. Nie da się rządzić, wejść do Unii Europejskiej, wykonać wszystkiego, co jest ważne dla Polski w perspektywie długofalowej, nie płacąc za to ceny. Sojusz dlatego jest u władzy, że wykazał się wcześniej elastycznością i otwartością. Politycznie i ideowo. Gdyby trwał na pozycjach socjalistycznych w klasycznym tego słowa znaczeniu, byłby dzisiaj kilkunastoprocentowym ugrupowaniem, które nawet mogłoby prowadzić ciekawe debaty intelektualne, ale nie byłoby przy władzy. Dzisiaj, kiedy jest przy władzy, znalazł się w sytuacji, w której musi zmierzyć się z różnymi wyzwaniami. Transformacją gospodarki, zmianą kształtu budżetu, nowym podejściem do sprawiedliwości społecznej. Czy to oznacza, że trzeba sprzedawać swoje przekonania? Nie…
– Żeby coś sprzedać, najpierw trzeba mieć.
– To prawda, w SLD za mało jest dyskusji o wartościach. Ale to efekt dynamiki rozwoju sytuacji Polski. Najwięcej tych dyskusji było za moich czasów, kiedy zakładaliśmy w 1990 r. SdRP, absolutnie nie marząc o stanowiskach, prezydenturach, premierostwach itd. SdRP miała bronić naszego rodowodu, nas samych. Tymczasem już w 1993 r. zostaliśmy bezpośrednio skonfrontowani z problemami III RP. To spowodowało, że nastąpił zwrot w kierunku pragmatycznym. Nie potępiam tego, tylko że w pewnym momencie pragmatyzm grozi pustką. W związku z tym trzeba przyjąć jakieś nowe koncepcje. Dzisiaj problemem lewicy jest brak dyskusji o wartościach, o celach, o perspektywie nie na pięć miesięcy, ale na pięć, piętnaście lat. Kiedy się spojrzy dalej, wtedy wiele z kompromisów czy wiele z wątpliwości zaczyna być bardziej czytelnych. Ale przestrzegam przed myśleniem, że brakiem lewicowości można określać podejmowanie trudnych decyzji gospodarczych czy społecznych. Jeżeli dziś trzeba zamykać fabryki, bo one nie mają żadnej szansy na rynku, to trzeba. I to nie jest żadna polityka ani lewicowa, ani prawicowa, tylko polityka racjonalna.
– A jeżeli zerkniemy dalej, to co zobaczymy? Co powinniśmy zobaczyć?
– Europę, która jest naprawdę zjednoczona i jest jednym z trzech największych centrów świata. Zobaczymy Polskę, która odgrywa rolę na poziomie mniej więcej Hiszpanii, zmodernizowaną, zarówno w sensie potencjału ekonomicznego, infrastruktury, jak i wykorzystania ludzi, świetnego poziomu edukacji. Powinniśmy zobaczyć kraj, w którym daje się radykalnie zmniejszyć bezrobocie, strefy biedy, zachować te obszary polityki społecznej, które są potrzebne, a przede wszystkim dać wszystkim szansę rozwoju, działania. Brzmi to może optymistycznie, ale jest możliwe, to jest ta perspektywa, o którą warto powalczyć.

Strażacy i kronikarze

– Czy rząd podczas grudniowego posiedzenia Rady Gabinetowej, na tydzień przed Gwiazdką, tą propozycją się przejął?
– Myślę, że tak. Bardzo cenię to, co wyraził minister Hausner: dobre rządy to takie, które mają w swoim gronie strategów. Takie, które są do zaakceptowania, to te, które mają urzędników administrujących. Jeszcze gorsze mogą być rządy, które składają się wyłącznie ze strażaków, bo nigdy nie reagują na to, co się wydarzy, ale na to, co się wydarzyło: tu się pali, tu się wali, jeżdżą i gaszą pożary. A rządy, które w ogóle nie mają sensu, są złożone z kronikarzy, bo to zazwyczaj ci, którzy wspominają później swoją niewykorzystaną szansę. Ja dodałbym do tego: potrzebujemy profesjonalizmu. W każdej dziedzinie. Oczekuję, że w sprawach zasadniczych, dotyczących tego, co nas otacza, będą mówić fachowcy. Natomiast politycy będą organizować życie publiczne, tak żeby to służyło dobru wspólnemu.
– A czy sytuacja w rządzie dojrzała do zmian kadrowych?
– Rząd działa. Jakie zmiany tam będą i czy będą, jest sprawą premiera, który przyjdzie do mnie z wnioskami. Więc zostawmy ten temat.

Ordynacka nie będzie partią

– SLD ma teraz taką sytuację, że może być obchodzony z lewej strony, tutaj pojawiła się konkurencja ze strony partii Leppera. Z drugiej strony, od jakiegoś czasu tzw. Warszawka żyje pogłoskami o mającej powstać partii mającej rzekomo inspirację w tym budynku, w Pałacu Prezydenckim. Jej bazą miałoby być Stowarzyszenie Ordynacka grupujące byłych działaczy ZSP i SZSP, które połączyłoby się z częścią SLD, Unią Wolności, częścią Platformy Obywatelskiej…
– Nie, to bzdura. Ordynacka nie będzie żadną partią polityczną, ponieważ stowarzyszenie jest już odpowiednio upolitycznione, związane z różnymi ruchami, a na dodatek składa się z działaczy już dość wiekowych, powyżej czterdziestki. Pomysł takiej partii to jest albo myślenie życzeniowe niektórych, albo zwykłe plotki. Nie wierzę też, że można obejść – jak to zostało tu powiedziane – SLD z lewej strony, chyba że będzie to ugrupowanie oparte na czystej demagogii. Lewica jest zorganizowana, będzie działać. Czy zorganizuje się prawica i jak – to już jest jakiś problem. Natomiast problemem zasadniczej natury na naszej scenie politycznej jest fakt, że Polska została wypłukana z politycznego centrum. Nie ma partii, która umiałaby to zagospodarować. Bardzo ciekawa i pouczająca jest tutaj historia Unii Wolności. Z drugiej strony, centrum w Polsce istnieje realnie, w sensie bazy społecznej i politycznej. I – moim zdaniem – jest w Polsce miejsce na tego typu ugrupowanie centrowe. Ono powinno być stworzone. Ale nie powinno być tworzone ani przez uciekinierów z prawej strony, ani przez uciekinierów ze strony lewej. Ono musi być stworzone autentycznie.
– A czy centrum nie może zostać zagospodarowane częściowo przez SLD i częściowo przez prawicę?
– To będzie trudne. Bo i dla lewicy, i dla prawicy w tym środku trudno jest znaleźć wiarygodność. Czy to jest wielkie centrum? Niewielkie, ale jest. Dzisiaj niezagospodarowane. Stąd pytania, kto mógłby to zrobić. Ale – w moim przekonaniu – mamy w Polsce nieporównanie ważniejszy problem. Otóż mamy w naszym kraju do czynienia z taką sytuacją, że tylko 50% ludzi chodzi głosować. Czyli mamy 50% tych, którzy stanowią jakąś terra incognita, do których nie umieją trafić istniejące ugrupowania. W związku z tym, być może, jest miejsce na coś zupełnie nowego. Nie na Ordynacką, bo jak mówię, dzisiaj budowanie wokół Ordynackiej czegoś, co ma być skierowane do 20-latków, jest ambicją nadmierną. Chodzi natomiast o to, żeby ci młodzi ludzie weszli do aktywnego życia politycznego. Żeby znalazł się ktoś mądry, kto tych ludzi – dziś żyjących poza sceną polityczną – zagospodaruje.
– Ale oni nie chcą. Przecież pan doskonale wie, że życie publiczne młodych ludzi zniechęca.
– Wiem. To jest mniej więcej to, co przeżywaliśmy i my, moje pokolenie. Tyle że my, mnóstwo osób z mojego otoczenia, chcieliśmy wtedy zmieniać rzeczywistość od wewnątrz. Nam to wyrzucano, że wstępowaliśmy do PZPR z przekonaniem, że można i ją, i kraj zmieniać od środka. Okazało się, że historycznie mieli rację ci, którzy mówili, że stoją z boku i chcą rewolucji. Tylko że dzisiaj minął czas rewolucji. A co dziś może być zamiast obecnego ustroju, zamiast demokracji? Antydemokracja? Ćwierćdemokracja? Ci młodzi ludzie, których zniechęca życie publiczne, muszą nie tyle sobie postanowić, że będą wkraczali do różnych partii, żeby je zmieniać od środka, ile próbować stworzyć nową jakość. Młodzi przyjaciele, pokażcie coś, zróbcie, bądźcie! Utyskiwanie na jakość życia publicznego, pozostając z boku, nie prowadzi do niczego, to jest całkowicie jałowa postawa.

Nasze aktywa i pasywa

– Panie prezydencie, czy Polska – także w kontekście tego, o czym tutaj mówimy, idzie we właściwym kierunku?
– Oceniając mijający rok 2002, mogę powiedzieć, że niewątpliwie był on bardzo gęsty w wydarzenia dla Polski, i to w wydarzenia pozytywne. Zakończyliśmy negocjacje z Unią Europejską, które zapewniają nam wejście do Unii na warunkach dobrych, lepszych nawet, niż to mogło wynikać z końcowej części negocjacji. Po drugie, na szczycie w Pradze rozszerzyliśmy NATO, co dla Polski jest dodatkowym źródłem bezpieczeństwa, bo mamy w Sojuszu naszych kolejnych sąsiadów – Litwę, Słowację. Nasz region staje się miejscem eksportu stabilności. Po trzecie, na samym początku roku mieliśmy wizytę prezydenta Putina, która dała nadzieję na poprawienie stosunków z Rosją. I to ma miejsce. Była również ważna wizyta papieża, która – jak wierzymy – zawsze będzie nas odmieniała na rzecz wartości dobrych. Dodajmy do tego ożywienie gospodarcze, na razie małe, ale już widoczne, i jedną z najniższych inflacji w Europie – to także są dobre wiadomości.
– A złe?
– Są też pasywa. Do nich należy zaliczyć bezrobocie, biedę, sytuację w wielu regionach, sektorach, trochę brak konsekwentnej wizji ze strony władz, co z tym robić – z górnictwem, z hutnictwem czy z przemysłem zbrojeniowym. W jakimś sensie rok 2002 był kumulacją trudności, tych wszystkich nierozwiązanych problemów w okresie 13-letniej transformacji. To kładzie się cieniem na nastrojach społecznych, to powód do prawdziwej troski.

Znam się na tej robocie

– Od kilkunastu lat aktywnie funkcjonuje pan w polityce. I ma pan aż 82% poparcia.
– Żeby cieszyć się w polityce tego typu popularnością, trzeba spełnić kilka warunków. Zacznę od podstawowego. Jedna z moich książek miała tytuł „Po prostu lubię ludzi”. Ludzie to czują, odwzajemniają to, że mają człowieka czy prezydenta, czy w ogóle polityka, wobec którego czują się bezpiecznie, swobodnie, czują się otwarci, nie mają obaw.
– Przewidywalnego?
– Właśnie przewidywalnego. Ludzie szukają takiego polityka, w kontaktach z którym nie muszą niczego udawać. Nie widzą w nim ani policjanta, ani spowiednika. To warunki podstawowe. Ale są i kolejne. Przede wszystkim trzeba się na tej robocie znać. Polityka jest w jakimś sensie i misją, i zawodem. Wyobraźmy sobie jazdę autobusem, w którym kierowca co chwila odwraca się do pasażerów, kłóci się z nimi, niektórych wyrzuca z pojazdu, innych pyta o drogę, sam nie wie, gdzie jechać i z jaką prędkością. Nie wie, gdzie hamulec, a gdzie gaz. To przecież najgorsza rzecz! Pasażerowie muszą mieć zaufanie do kierowcy, do tego, że on się na tym instrumentarium zna. W tym wszystkim trzeba mieć również wizję, musi o coś chodzić. Największa słabość polskich polityków polega na tym, że oni kierują się bardzo małymi celami, interesami. Nie chcą po sobie zostawiać wielkich śladów. A przecież wszyscy, którzy się zdecydowali pozostawić po sobie wielkie ślady, od Tadeusza Mazowieckiego poczynając, są w historii…
– A pan jakie ślady chciałby zostawić?
– Postanowiłem sobie na początku mojej prezydentury, że tymi śladami będzie budowanie Polski demokratycznej. Te ślady to konstytucja, NATO, to za chwilę będzie Unia Europejska, to są dobre relacje z sąsiadami. To powinno być zostawienie w dobrym stanie demokratycznej lewicy. To już jest wystarczająca lista, żeby mieć czyste sumienie. A później wchodzi już w grę wiele innych rzeczy, które wynikają z pełnionego stanowiska, ze stylu prezydentury.
– Z tego, że jest się bacznie obserwowanym i ocenianym przez rodaków.
– To są elementy kulturotwórcze. Kiedyś, po pierwszych wyborach prezydenckich z moim udziałem, były w Polsce modne niebieskie koszule. Teraz widzę, że coraz więcej osób się odchudziło. Mam poczucie, że nadaję jakiś rytm. To będzie bardzo istotne po zakończeniu kadencji, że styl prezydentury w Polsce, jej kształt, został już określony. Zarówno przeze mnie, jak i przez żonę. Bo takiej First Lady jak Jolanta Kwaśniewska dotąd nie było. I obawiam się, że być może doczekacie się panowie nie gorszego prezydenta, ale takiej First Lady już nie.
– Ustawił pan bardzo wysoko poprzeczkę, jeśli chodzi o kontakty międzynarodowe Prezydenta RP. Tam Bush, tu Putin, spotkania z najważniejszymi politykami regionu…
– To kwestia zaufania. Jeżeli wielu liderów z naszego regionu dzwoni do mnie, pyta, radzi, wynika to z przekonania, że znajdą w tym pałacu człowieka, który im dobrze życzy. Nie chce ich ani zwerbować, ani kupować, ani pouczać. A oni potrzebują kogoś kompetentnego, kto w jakichś sprawach potrafi pomóc. To wszystko. Polityk – to jest zawód. Jedną z rzeczy, która w takich sytuacjach ma wielkie znaczenie, jest umiejętność poruszania się w różnych językach. To, że można mówić po rosyjsku, po niemiecku, po francusku, po angielsku. Z drugiej strony, jest chemia wzajemnych kontaktów. Do jednego człowieka ma się jakieś minimalne zaufanie, lubi się go, a na myśl o spotkaniu z drugim robi się niedobrze… Myślę, że to, co się ostatnio dzieje w Polsce, moje wysiłki, to, co się udało rządowi w Kopenhadze, to wszystko pokazuje, że my często w kraju nie doceniamy własnej wagi, własnego ciężaru gatunkowego. Oczywiście, on nie może być oparty na fałszu, na hucpie. Twarda postawa, twarda argumentacja może się nie podobać, ale jest respektowana . Gwizdanie w Sejmie na gościa z zagranicy jest wygłupem wartym potępienia. Jeśli będziemy prowadzić Polskę w ten sposób, że znamy swoje znaczenie, znamy swoje słabości, jesteśmy partnerem uczciwym, ale też wymagającym, to uważam, że Polska w Unii Europejskiej będzie miała rolę rosnącą, tak jak ma rolę rosnącą w NATO. Taką Polską trzeba młodszym pokoleniom zostawić.