Czy zostawią nas na peronie?

Czy zostawią nas na peronie?

Overview

Zamiast być jednym z liderów w Europie, liczymy na to, że jakiś Orbán obroni nas przed sankcjami

Wyrzucą nas z Unii?
– Unia ma dzisiaj bardzo dużo na głowie, więc kłopot z Polską jest absolutnie nadprogramowy i przez nikogo niechciany. Z drugiej strony Unia nie może nie reagować. Właśnie ze względu na to, że jest trudna sytuacja, trzeba się zdyscyplinować, wziąć w garść, inaczej wszystko się rozleci. Dlatego wszelkie nadzieje, że zostanie nam odpuszczone, powiedzmy, nierespektowanie zaleceń Komisji Europejskiej, są płonne.

Sankcji na nas nie nałożą…
– Niech pan się zastanowi, o czym rozmawiamy! Zastanawiamy się, czy nas ukarzą, czy nie ukarzą! Przecież to żenujące… Nasze nadzieje wiążą się z tym, że pan Orbán nas obroni, że postawi weto. To pokazuje, jak nisko upadliśmy. Zamiast być jednym z liderów w Europie, liczymy na to, że jakiś Orbán obroni nas przed sankcjami. Nałożonymi za łamanie zasad, zobowiązań państwa członkowskiego itd. Więc OK, sankcji nie będzie. Ale jesteśmy odpychani. Znajdujemy się nie w głównym nurcie UE, tylko na poboczu…

Czy ten pociąg odjedzie?

Może tak chce rząd?
– Między innymi z powodu kryzysowej sytuacji oraz naszego zachowania bardzo gwałtownie rośnie w Unii prawdopodobieństwo spełnienia się scenariuszy, o których mówiono i myślano od dawna. Czyli różnicowania tempa i zasięgu integracji.

Chodzi o tzw. różne prędkości, różne kręgi itd.?
– Po prostu kiedy są problemy i gdy jedni rozumieją, że trzeba energicznie wziąć się do ich rozwiązywania, a drudzy podstawiają nogę, ci pierwsi w pewnym momencie uznają, że nie ma sensu zawracać sobie głowy hamulcowymi – lepiej robić swoje.

To znaczy?
– We współczesnym świecie, w warunkach narastającej konkurencji gospodarczej, liczy się działanie wielkich potencjałów. Jeśli ktoś nie ma zaplecza w postaci bardzo silnej gospodarki, to się nie liczy. I jeżeli państwa europejskie, będące krajami średniej wielkości, łącznie z Niemcami, chcą zachować pozycję w gospodarce światowej, muszą działać wspólnie. Nie ma wyjścia! W związku z tym, jeżeli część Europy nie będzie chciała wzmacniać integracji, ci pozostali powiedzą wprost: pociąg odjeżdża, my wsiadamy, a jeżeli wy chcecie zostać na peronie, to wasza sprawa. Dodatkowo jeszcze trzeba sobie uświadomić, że chodzi w tej chwili nie tylko o nowe wymiary integracji gospodarczej, ale też o wzmocnienie tzw. wymiaru politycznego Unii Europejskiej, co się przekłada m.in. na rozwijanie wspólnej polityki zagranicznej.

Czy to potrzebne Unii?
– Wszystkie zagrożenia, albo ogromna ich większość, przychodzą z zewnątrz. Na przykład kryzysy imigracyjne. W związku z tym łatwiej dzisiaj zrozumieć, że kontynuowanie dotychczasowego stanu rzeczy, narodowych polityk zagranicznych, bez silnego wspólnego mianownika, jest niekorzystne. To samo dotyczy polityki bezpieczeństwa i obrony. Zwłaszcza w tej chwili, po wyborach amerykańskich. Kiedy rozmawiamy, wciąż wielki znak zapytania stanowi zachowanie się nowej administracji i nowego prezydenta. Ale wiedząc, co Trump mówił, co deklarował, można niestety się spodziewać, że będzie następowało rozluźnienie współpracy transatlantyckiej.

Dlatego Europa musi zacząć rozwijać własne siły obronne?
– Z tego wynika dla Europy konieczność wzmocnienia zdolności obronnej. Zwłaszcza że zagrożenie bezpieczeństwa europejskiego jest dzisiaj większe niż 10 czy 20 lat temu. To z kolei prowadzi do wniosku, że trzeba rozwijać politykę bezpieczeństwa i obrony także w takich formach, które 10 lat temu byśmy odrzucili, uważając, że są ryzykowną konkurencją w stosunku do NATO. Ale jeżeli NATO będzie się rozszczelniało politycznie, potrzebne będą inne instrumenty.

Polska ich szuka?
– W Europie rozwijanie wspólnej polityki bezpieczeństwa oznacza także rozwijanie wspólnej produkcji obronnej. Polska, jak widzimy, nie chce w tym uczestniczyć. Świadczy o tym decyzja o odrzuceniu francuskiej oferty na helikoptery, czyli de facto na produkcję helikopterów przez fabrykę zbudowaną przez Francuzów w Polsce, wraz z biurem rozwojowym, które by wnosiło polską myśl do tego wszystkiego. Polska to odrzuciła, co stwierdzili ministrowie obrony Francji i Niemiec w liście do ministra obrony. A mieliśmy okazję wejść do europejskiego przemysłu obronnego, do elitarnego grona. Nonszalancko to odrzuciliśmy. I poniesiemy konsekwencje, zarówno ekonomiczne, jak i polityczne. Bo znajdziemy się poza gronem, które będzie rozwijało wspólną politykę bezpieczeństwa.

Czy Polska potrafi się postawić?

Pada argument, że do tej pory w Unii decydowały Niemcy i Francja, więc Polska musi im się postawić. Żeby uwzględniano także nasz punkt widzenia.
– Nie ma niczego niewłaściwego w tym, że ci, którzy najwięcej wnoszą, oczekują, że będą mieli coś do powiedzenia. Nie mówię: najwięcej do powiedzenia, ale coś do powiedzenia. Obserwując politykę Niemiec i Francji przez wiele lat, mógłbym powiedzieć mniej więcej tak: Niemcy niemal zawsze wykazywały dużą powściągliwość, były bardziej nastawione na dawanie niż branie. Francja może trochę odwrotnie. Ale w sumie gdyby nie współdziałanie tych dwóch państw, wszystko by grzęzło w nieustających dyskusjach, sporach itd. W związku z tym nie było nic niewłaściwego w tym, że Francja i Niemcy wspólnie odgrywały wiodącą rolę w Europie. Zwłaszcza że nigdy nie robiły tego w sposób krańcowo egoistyczny.

Jednak trochę egoistyczne były.
– Gdy dyskutowano o pakcie stabilności, grożono nakładaniem sankcji na tych, którzy naruszali dyscyplinę budżetową. A jak przyszło co do czego i Francja chciała sobie poluzować, to poluzowała. Bywały więc takie sytuacje, ale to były raczej wyjątki niż reguła. Natomiast jeśli ktoś uważa, że kiedyś trzeba się postawić i że to jest ważne, pozwolę sobie przypomnieć rok 2002 i 2003, kiedy postawiliśmy się Francji i Niemcom w sprawie Iraku. Mimo że w 2002 r. kończyliśmy negocjacje akcesyjne i moment, w którym musieliśmy podjąć tę decyzję, był dla nas krańcowo niewygodny. A mimo wszystko potrafiliśmy to zrobić. Kierując się nie żadnym lizusostwem wobec Amerykanów, tylko naszym ówczesnym rozumieniem interesu Polski i jej bezpieczeństwa w wymiarze strategicznym. To było możliwe wtedy i jest możliwe zawsze.

Postawienie się…
– Można to robić, ale tylko ze względu na bardzo ważny interes państwa, a nie ze względu na widzimisię – bo ktoś ma taki humor, bo tak sobie wymyślił!

Gra Waszczykowskiego

Ale może interes narodowy jest dziś inaczej definiowany?
– Pamiętam sejmowe wystąpienie ministra Waszczykowskiego z początków obecnego rządu. Zdumiał on wówczas obserwatorów absolutnie bezmyślną, bezsensowną deklaracją o priorytetowym, strategicznym partnerstwie z Wielką Brytanią. Nawet gdyby był przekonany, że trzeba prowadzić tego typu grę, to gdyby był rozsądnym człowiekiem – on, pani premier, pan prezydent, to pomyśleliby: nie składajmy teraz tego typu deklaracji, niech najpierw rozstrzygnie się referendum w Wielkiej Brytanii. Każdy przytomny człowiek, nawet nieznający się na polityce międzynarodowej, tak by się zachował. A oni się zachowali jak krańcowi, krótkowzroczni durnie.

Dlaczego?
– To pokazywało, że byli nastawieni na pewną grę. Na ogrywanie Francji i Niemiec. Wtedy był im potrzebny jako partner Londyn. Innym partnerem, wydumanym, miały być kraje tzw. Międzymorza. Kolejna totalna bzdura! Po pierwsze, nikt w regionie tego Międzymorza nie chce. Wszyscy zadeklarowali, że nie będą uczestniczyli w takich awanturniczych pomysłach, okazując Berlinowi i Paryżowi, że nic się nie zmienia, że chcą utrzymywać z tymi stolicami jak najlepsze kontakty. Polacy sami wystrychnęli się na dudka. Pokazali się jako absolutnie nieprzygotowani amatorzy. A po drugie – jaka jest logika w tym, żeby bez istotnej przyczyny organizować bunt małych przeciwko największym? Zupełnie tego nie rozumiem! Polska z naturalnych przyczyn mieści się w klubie największych. I mogła prowadzić takie działania, żeby mieć większy wpływ na region. Ale przynależąc do tego klubu, a nie walcząc z nim przy pomocy małych sąsiadów. To było kompletnie bezmyślne! A stawianie na szczególną polityczną rolę Grupy Wyszehradzkiej? Przecież wszystkie te państwa w najważniejszej dzisiaj sprawie politycznej Europy Środkowo-Wschodniej, czyli agresywnej polityki Rosji, zajmują inną postawę niż Polska. Mamy tu sprzeczność w fundamentalnej kwestii. Jeżeli więc pan mnie pyta, dlaczego tak jest, to odpowiadam: na zdrowy rozum nie daje się tego wyjaśnić.

Właśnie o to pana pytam.
– Ale ja, przepraszam najmocniej, nie jestem w stanie zmienić swojej głowy! Staram się myśleć logicznie i logiczne rozumowanie nie prowadzi mnie do żadnego sensownego wniosku.

Zmiany, które straszą

Politycy PiS uważają, że Unia się rozpadnie. Dlatego próbują działać samodzielnie.
– To bzdura. Rozpadnie się, być może, w tym sensie, że się rozszczelni. Że będą tacy, którzy staną się drugą kategorią – do której na ochotnika się zapisujemy – i ci w pierwszej kategorii, ci prawdziwi. Gdzie tu interes Polski?

Oni zakładają, że we Francji wygra pani Le Pen, że radykałowie będą wygrywać w kolejnych państwach Unii i obecny establishment nie przetrwa.
– Że wszystko się rozleci? Nie, nie rozleci się. A dlaczego w Europie, w świecie dzieje się to wszystko? Te wszystkie radykalizmy, populizmy itd.? Przyczyn jest milion, ale powiedziałbym, że świat zmienia się za szybko jak na zdolności adaptacyjne ludzi. Mamy również zmiany geopolityczne, wyrastają nowe potęgi. Za życia mniej niż jednego pokolenia, w ciągu ostatnich 25 lat, przeszliśmy z dwubiegunowego modelu stosunków międzynarodowych, przez jednobiegunowy z jednym supermocarstwem, do wielobiegunowego, który dzisiaj jest faktem, czego dowodzi chociażby istnienie grupy G-20, i znów zmierzamy w kierunku świata dwubiegunowego, z tym że tym drugim biegunem będą Chiny, które zastąpią w tej roli Związek Radziecki. Świat się trzęsie, ponieważ zmienia się układ sił i to wszystko dopasowuje się do siebie. W związku z tym dochodzi do tarć, iskrzy. Poza tym zmienia się układ sił w gospodarce światowej, nowe mocarstwa ekonomiczne mają większe ambicje polityczne, rozpychają się łokciami. Stało się coś, o czym od kilkudziesięciu lat marzono – biedny świat zaczął się rozwijać.

Afryka się rozwija!
– Bardzo. Przytłaczająca część krajów Trzeciego Świata osiąga dziś tempo wzrostu, o jakim ten „pierwszy świat” nie może nawet marzyć.

Do tego dochodzi bum demograficzny.
– Za 20 lat w Afryce będzie mieszkało 1,5 mld ludzi. To jedna z kolejnych zmian, jakie się dokonują. I to u bram Europy. Co jest tego konsekwencją ekonomiczną? Że Zachód stracił już tę komfortową sytuację, w jakiej był przez dwa stulecia, kiedy mógł sprzedawać perkal i rabować całe bogactwo świata. Teraz musi stanąć do konkurencji.

Da radę?
– Dzisiaj w jednym chińskim mieście, Szanghaju, wytwarza się trzy czwarte wszystkich laptopów na świecie. Robią to firmy amerykańskie, japońskie, z całego świata… Ale w moim przekonaniu Zachód wciąż zachowuje szansę na skuteczną rywalizację.

Nadal ma atuty?
– Ciągle tym atutem jest potencjał naukowo-rozwojowy i badawczy, a także przeciętny poziom wykształcenia społeczeństw. Mimo że nowe mocarstwa ekonomiczne, Chiny, Indie, inwestują coraz więcej w badania naukowe, w edukację, jeszcze nie są w stanie doścignąć świata zachodniego. Może osiągną to w ciągu jednego czy dwóch pokoleń, ale zajmie im to pewien czas. To okienko historii Zachód musi wykorzystać. Żeby, korzystając z zaplecza intelektualnego, modernizować gospodarkę, rozwijać innowacyjność. Aby nowe, wspaniałe pomysły, takie jak w Dolinie Krzemowej, powstawały właśnie tutaj, a ci, którzy nas gonią, co najwyżej je realizowali.

Wybór Unii

W Unii ciągle o tym mówią: nauka, technologie… Odnoszę wrażenie, że to czcze gadanie.
– Żeby zachować szanse konkurencyjne w dłuższej perspektywie, Unia musiałaby zmienić strukturę budżetu. Dzisiaj prawie połowa wydatków budżetu UE idzie na wspólną politykę rolną. Przecież to absurdalne! Europa ze względów klimatycznych i kosztów pracy nie jest w stanie skutecznie konkurować z krajami pozaeuropejskimi w wytwarzaniu żywności na masową skalę. Oczywiście rolnictwo europejskie tam, gdzie osiągnęło specjalizację, wytwarza wręcz luksusowe produkty i powinno to kontynuować. Natomiast nie należy wydawać tak wielkich pieniędzy tylko na to, żeby ziemia została zaorana. To bez sensu. Te pieniądze należałoby przeznaczać na rozwój naukowo-badawczy, na unowocześnienie gospodarki.

Taka zmiana wymagałaby wielkiej debaty. Polska byłaby przeciw. Nie mówiąc już o tym, że Unię zajmują sprawy bieżące, imigranci…
– Miliony Europejczyków zareagowało ze strachem na wydarzenia ostatnich dwóch lat, kiedy pojawiło się 1-1,5 mln imigrantów. Wspomnieliśmy już, że w Afryce za 20 lat będzie 1,5 mld ludzi. Liczmy się więc z tym, że może do nas przybywać po 5 mln, a nawet po 10 mln migrantów rocznie. I to dopiero będzie problem. Co więcej – my, Europa, jako kontynent starzejący się potrzebujemy imigrantów. Żeby zachować proporcje między czynnymi zawodowo a niepracującymi, w przyszłości potrzebna będzie pięciokrotnie większa imigracja niż w chwili obecnej. Tylko w tym celu. Dlatego potrzebna byłaby wspólna polityka imigracyjna, czyli kolejne wzmocnienie Unii Europejskiej. Bo jeśli tak jak do tej pory każdy będzie robił coś na własną rękę, będą lokalne katastrofy.

To także zmusza Unię do wspólnej polityki zagranicznej.
– Żeby kontrolować ryzyko ogromnej migracji, trzeba stosować całą gamę środków. Jednym z nich mogłaby być polityka zachęt dla państw Afryki Północnej do rozwoju rolnictwa. Do produkcji żywności, która byłaby sprzedawana Europie. W ten sposób stworzono by tam miliony miejsc pracy. I te miliony ludzi nie miałyby palącej potrzeby przyjeżdżania do Europy. Mówię o tym wszystkim, żeby zwrócić uwagę, że świat szalenie się zmienia. Zmienia się też technologicznie, ale także w tym sensie, że stare zawody zanikają, nowe powstają, radykalnie zmienia się struktura zatrudnienia. Zostaliśmy wytrąceni z pewnej równowagi, zanikły poczucie bezpieczeństwa, przewidywalność przyszłości. Ludzie do końca nie rozumieją, co ich niepokoi, nie potrafią tego wyartykułować.

Na rosyjską nutę

Pojawiają się rzeczy nowe, nieznane, więc czują się zagrożeni.
– A jak to wygląda w praktyce? Jeśli spojrzymy na działania polskiego rządu, wiele zmian polega na powrocie do przeszłości. Oni uciekają od tego, co jest. A jeszcze bardziej uciekają od tego, co powinno być, do tego, co było. To spontaniczna reakcja ludzi nie do końca świadomych, nie do końca rozumiejących, działających emocjonalnie. To dotyczy także milionów ludzi w Stanach Zjednoczonych i w Europie Zachodniej, stąd takie ekscesy polityczne jak Brexit czy wybór Trumpa.

Z wszystkimi tego konsekwencjami…
– Nawiasem mówiąc, te uwagi prowadzą do wniosku, że wzrasta prawdopodobieństwo zwrotu w relacjach Zachodu z Rosją, bez wymuszenia na Rosji pozytywnej zmiany jej zachowania. Rośnie takie prawdopodobieństwo w przypadku Stanów Zjednoczonych. Jeśli relacje transatlantyckie osłabną, NATO będzie odgrywało mniejszą rolę, nie będzie tak twarde jak do tej pory i może nastąpić zwrot w relacjach państw europejskich z Rosją. Jeśli tama wymuszanej jedności i solidarności pęknie, Rosja będzie mogła grać dowolną melodię pisaną przez siebie i rozgrywać różnice w świecie zachodnim. Jakie więc wnioski powinni z tego wyciągnąć polscy politycy? Takie, że rośnie ryzyko zagrożeń również dla nas. W związku z tym ratujmy ze wszystkich sił, co się da uratować z dotychczasowego dorobku Zachodu. Nie mówmy bezmyślnie, że to nie ma sensu, że wszystko się rozleci i my się obronimy za pomocą wojsk obrony terytorialnej… To załamuje, to jest szokujące! Chciałoby się wierzyć, że to tylko bezmyślność.

Za chwilę we Francji o fotel prezydenta będzie się bił prorosyjski François Fillon z jeszcze bardziej prorosyjską Marine Le Pen.
– Ostatnią liczącą się osobą w Europie, która może chcieć kontynuacji pryncypialnej polityki wobec Rosji, jest Angela Merkel. Ale relacje polsko-niemieckie w tej chwili też wyglądają niedobrze. I one nigdy nie staną się pozytywne, tu już nie będzie żadnych dobrych emocji. Tutaj może być już tylko i wyłącznie pragmatyczne zachowanie związane ze wspólnotą interesów. Angelę Merkel tyle razy zniesławiano, obrażano, pamięta pan insynuacje Kaczyńskiego dotyczące jej przeszłości… Przecież te rzeczy zostały zapamiętane.

Czy Europa się zmieni? Wróci dyskusja nad jej przebudowaniem?
– Myślę, że nie. Nie będzie żadnych prób całościowej redefinicji. Jakieś postulaty pisania nowych traktatów – kompletnie nierealistyczne! Zwłaszcza że intencją tych, którzy je zgłaszają, jest demontaż Unii, a nie jej wzmocnienie. Natomiast możliwe są fragmentaryczne zmiany. Na zasadzie, że peleton rozerwie się na grupki. A Polska na ochotnika zapisuje się do grupy zamykającej wyścig.

PiS wierzy w Trumpa

Może to efekt tego, że Jarosław Kaczyński chce mieć wolną rękę w polityce wewnętrznej?
– Na pewno. Gdyby nie Komisja Wenecka, Rada Europy, Komisja Europejska, to oni mogliby znacznie swobodniej wyczyniać te bezeceństwa. Z tego punktu widzenia, tak jak każda władza lekceważąca pryncypia demokracji i praworządności, nie chcą mieć żadnych kontrolerów. Stąd te ośmieszające ich brednie, że to nasze sprawy wewnętrzne, że nikt nie ma prawa się wtrącać.

Turcja mówi tak samo.
– To żadne usprawiedliwienie dla Polski. Każda dyktatura tak mówi. Putin też mówi o wewnętrznych sprawach Rosji. Oni wszyscy jakby nie pamiętali, że od przyjęcia w 1948 r. Powszechnej deklaracji praw człowieka sytuacja się zmieniła. W latach 60. i 70. przyjmowano Pakty Praw Człowieka, w 1975 r. – Akt końcowy Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie z Helsinek, potem Europejską konwencję praw i wolności zasadniczych itd. Prawa i wolności obywateli nie są więc żadną sprawą wewnętrzną jakiegokolwiek demokratycznego państwa. Mamy wzajemne zobowiązania i w związku z tym wzajemne uprawnienia. Dlatego ja mogę zażądać od ciebie, żebyś postępował tak, jak prawo nakazuje. Mogę pójść do instytucji międzynarodowej, jako państwo trzecie, i oskarżyć cię, że łamiesz postanowienia np. europejskiej konwencji.

Nie wiemy w tej chwili, jaka będzie polityka Trumpa. PiS liczy, że z nim się dogada.
– Angela Merkel już dwukrotnie, w liście gratulacyjnym do Trumpa i w wypowiedzi w Bundestagu w debacie budżetowej, mówiła, nie posługując się nazwiskiem prezydenta elekta, o oczekiwaniach związanych z odpowiedzialnością Stanów Zjednoczonych i wymaganiami wobec państwa demokratycznego. To jest jakiś sygnał zaniepokojenia.

Że nowy prezydent to wszystko wyrzuci do kosza?
– Zapowiedzi Trumpa dotyczące Rosji, z naszego punktu widzenia, cieszyć nie mogą. Chcę też zwrócić uwagę na to, że w wypowiedziach tak poważnych osób jak Henry Kissinger czy Zbigniew Brzeziński zawarte są wyraźne sugestie, że Ameryka musi szukać porozumienia z Chinami i z Rosją. Tylko ci dwaj partnerzy są wymieniani, o Europie w ogóle się nie mówi! To współgra z sygnałami, jakie Trump wysyłał w sprawach polityki światowej. Gdyby więc ci eksperci zostali wysłuchani, wiadomości dla Europy byłyby bardzo złe. Przy czym nadzieje w Warszawie, że nowa administracja w przeciwieństwie do administracji Baracka Obamy, krytycznej wobec tego, co się dzieje w Polsce, będzie się zachowywała inaczej, że Polska powinna być wiernym sojusznikiem Stanów Zjednoczonych i że to rozwiąże nasze problemy, są płonne. To prawda, że nowa administracja nie będzie recenzentem bezprawnych i niedemokratycznych praktyk w Polsce. I tyle. Ale jeżeli Trump będzie nastawiony na porozumienie z Rosją, Polska nie będzie odgrywała równorzędnej roli w tej kalkulacji.

Wydanie: 52/2016

Kategorie: Wywiady

Komentarze

  1. Anonim
    Anonim 27 grudnia, 2016, 19:47

    neoarch > Naucz się czytać ze zrozumieniem .

    Odpowiedz na ten komentarz

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy