Zrobiono z nas głupców – rozmowa z Mátyás Eörsi

Zrobiono z nas głupców – rozmowa z Mátyás Eörsi

Orbánowi bardzo zręcznie udało się podzielić Węgrów. Dla ludzi Fideszu wszystko jest czarno-białe

Czy dzisiaj, kilkanaście miesięcy po objęciu władzy przez rząd Viktora Orbána, rozmawiając z ludźmi ze swojego otoczenia, dzielącymi pewną wizję społeczeństwa, zauważa pan jakieś wspólne, łączące ich spostrzeżenia?
– Tak, tym uczuciem jest obrzydzenie. Moja była współpracownica, jedna z niewielu walczących niegdyś w węgierskim podziemiu antykomunistycznym, wraz z przejęciem władzy przez Orbána straciła posadę państwową. Ostatnio powiedziała mi, że nienawidzi obecnego systemu jeszcze bardziej niż komunistycznego. Ten drugi bowiem nie miał przyzwolenia społecznego, nie uważano go za prawowity. To, co dzieje się teraz, to decyzje ludzi wybranych praworządnie.
No właśnie, jego i wszystkich pozostałych wybrano w demokratycznych wyborach. Sądzi pan, że społeczeństwo węgierskie zmieniło się w ostatnich latach i wynik wyborów jest tego odzwierciedleniem?
– Nie mam na to jednoznacznej odpowiedzi. Fidesz odniósł wielkie zwycięstwo, ale było ono w dużej mierze prezentem od poprzedniego gabinetu, efektem jego marnych rządów. Przyczynił się do tego również kryzys gospodarczy, który przyniósł wiele zmian na politycznej mapie Europy. Zresztą wygrana, jeśli brać pod uwagę tylko procent głosów oddanych na Fidesz, nie była wcale przygniatająca. Węgierski system wyborczy preferuje zwycięzców, stąd ponad dwie trzecie mandatów przy nieco ponad 50% uzyskanych głosów. Społeczeństwa nie zmieniają się tak łatwo w krótkim czasie. Z powodu kryzysu zmniejszyło się poczucie bezpieczeństwa. W takiej sytuacji w umysłach części ludzi – i dotyczy to nie tylko społeczeństwa węgierskiego – rodzi się wiara w moc sprawczą silnego przywództwa. Jeśli nawet ostatnio uwidoczniły się negatywne cechy naszego społeczeństwa, nie jest to dowód, że powstały dopiero teraz. One istniały od zawsze. Dzisiaj za najistotniejsze uważam pytania o to, jak ważne jest, by jedna osoba nie miała władzy absolutnej, jak istotny jest podział władzy i to, żeby prawa człowieka obejmowały wszystkich bez wyjątku. Te kwestie nie mogą pozostać bez odpowiedzi. A dotąd nie były przedmiotem poważnej debaty publicznej. Obecny rząd wydaje się coraz mniej szanować prawa człowieka, pogardliwie traktuje kraje sąsiedzkie, jątrzy niepotrzebne konflikty. Czy takie postępowanie ma poparcie u Węgrów? No cóż, podobno każdy dostaje to, na co zasługuje.

Wielki błąd
Bardzo surowo ocenia pan węgierskie społeczeństwo. Czyżby znacznej jego części nie zależało na demokracji i wolności?
– Przez ponad 20 lat należałem do bardzo reformistycznej partii. Mieliśmy wiele znakomitych pomysłów, ale nigdy nie mogliśmy liczyć na poparcie społeczne. Nie ma znaczenia, czy masz rację, czy jej nie masz – liczy się poparcie. Gdyby w kraju o silnych demokratycznych korzeniach kompetencje sądu konstytucyjnego zostały okrojone tylko po to, by umożliwić wprowadzenie prawa niezgodnego z konstytucją, taki rząd zostałby przez wyborców ukarany. Na Węgrzech nic takiego się nie stało. Widocznie zatem taka jest mentalność Węgrów. To właśnie ona musi się zmienić. A zajmie to z pewnością więcej czasu, niż się spodziewałem. Jeśli zapyta mnie pan o ogólne wnioski, to powiem, że zrobiono z nas głupców 20 lat temu. Wszyscy wierzyliśmy, że Węgry bardzo szybko staną się dynamiczną demokracją na modłę zachodnią. Byliśmy w wielkim błędzie. Jestem jednak pewien, że tak kiedyś będzie, nie wiem tylko, które pokolenie będzie zbierać tego owoce.
„Zrobiono z nas głupców”. To mocne słowa. Czy może pan je uzasadnić?
– Powinien pan zrozumieć, że jest wielka różnica między Polską, Rumunią czy nawet, do pewnego stopnia, byłą Czechosłowacją a Węgrami. W 1989 r. byliśmy bardzo dumni, że proces zmian na Węgrzech przebiegał pokojowo. Wszyscy nam tego zazdrościli. Polacy musieli walczyć, „Solidarność” była potężnym ruchem protestu, w Rumunii ginęli ludzie. Na Węgrzech nie było politycznych demonstracji. Największy protest, który miał tu miejsce, dotyczył nie demokracji, lecz sprzeciwu wobec planu budowy tamy na Dunaju. Na Węgrzech każdy chciał nowego życia, i to za darmo. Główne oczekiwania były takie, że Węgry staną się bogatsze, że trabanta będzie można zamienić na opla. Nie było procesu przemian, brakowało poczucia wagi zmian i debaty o przydatności Trybunału Konstytucyjnego albo o tym, dlaczego tak ważny jest podział i balans władz.
Zmiany zostały nam podarowane. A jeśli coś dostajesz w prezencie, cenisz to mniej niż wówczas, gdy wypracujesz lub wywalczysz to sam. Dlatego, w przeciwieństwie do Polaków czy innych pobliskich narodów, Węgrzy nie czuli, że demokracja jest ich własnością. Teraz myślę, że przejście przez trudny proces przemian jest jednak konieczne. Węgrzy będą musieli przez niego przebrnąć, by zrozumieć, że demokracja i wolność są wartościami niezbędnymi do normalnego życia społeczeństwa. Że nie są dane raz na zawsze, że zaniedbywane mogą zostać utracone. Może utrata demokracji spowoduje docenienie jej wartości, szkoda, że spóźnione o 20 lat. I dopiero teraz Węgrzy zaczną o nią walczyć. Jeżeli rozpoczniemy budowanie demokracji na nowo, będzie ona miała dla nas większą wartość.
Wracając do Orbána, 20 lat temu byliście bliskimi współpracownikami, dziś jesteście od siebie bardzo daleko. Do jakiego stopnia obecna ideologia jest odzwierciedleniem jego prawdziwych poglądów, a do jakiego stopnia tylko gra on na sentymentach Węgrów?
– Szczerze mówiąc, nie wiem. Znam Orbána osobiście, wiele razy z nim rozmawiałem, ale nigdy o tym. Myślę, że gdybym zapytał go wprost, czy wierzy w to, co robi, zapewne nie udzieliłby szczerej odpowiedzi. Według mnie, wraz z upływem czasu Orbán coraz mocniej wierzy w swoje pomysły. 20 lat temu był ateistą i bardzo lubił to demonstrować. Teraz regularnie chodzi do kościoła. Jego przekonanie o nieomylności, tak widoczne na każdym kroku, jest podsycane uwielbieniem prawicowych wyborców. Jarosław Kaczyński jest przywódcą, ale nigdy nie cieszył się takim uwielbieniem swoich zwolenników. Podobnie Klaus. Orbán ma uzasadnione wrażenie, że jest postacią historyczną. A postawa ludzi pozwala mu uważać się za postać quasi-mesjanistyczną. Takie postrzeganie samego siebie może spowodować, że polityk stanie się groźny.

Bolesne reformy
A jego konkretne działania polityczne?
– Tu muszę przyznać, że wiele rzeczy, które robi jego gabinet, to zmiany nieuniknione. Żaden poprzedni rząd, łącznie z pierwszym rządem Orbána, nie miał odwagi przeprowadzić reform, zwłaszcza gospodarczych. Obecnie połowa ludzi na emeryturze pracuje, niepotrzebnie obciążając finanse państwa. Czy Węgry są aż tak bogate? Odpowiedź jest oczywista. Orbán podejmuje zatem wiele decyzji, których nie da się uniknąć, choć są bolesne. Zaskakuje jednak to, że te w gruncie rzeczy pozytywne zmiany wprowadzane są z pewną dozą okrucieństwa. Orbán cieszy się swoją władzą. Gdy ludzie za granicą lub w kraju oceniają jego działania i sądzą, że mogą one być dla Orbána politycznie szkodliwe, nie rozumieją, że to nie są decyzje kalkulowane politycznie. Szukanie ich politycznej racjonalności nie ma sensu, dla Orbána liczy się wyłącznie zwycięstwo, upokorzenie i zniszczenie przeciwników. Wtedy czuje się dobrze. I Węgrzy reagują na to entuzjastycznie. Chcą widzieć zwycięzców. Dlatego Orbán zawsze używa wojennej retoryki. To skutkuje. Zresztą nie tylko w kraju.
Te trudne reformy powinny odebrać mu sporą część poparcia. A jednak tak się nie dzieje.
– Po pierwsze, Orbánowi bardzo zręcznie udało się podzielić społeczeństwo. Znam ludzi, którzy wspierali Fidesz od zawsze i którzy niedawno stracili stanowiska. Są zszokowani, ale z Fideszu nie odejdą. Ponieważ dla nich wszystko jest czarno-białe. Po drugie, według Fideszu na Węgrzech nie ma reform, nigdy nie usłyszysz tego słowa z ust polityka tej partii. „Jesteśmy świadkami reorganizacji państwa, kierowania go na drogę pracy, w przeciwieństwie do drogi spekulacji” – to język rządu, który zyskuje poklask. Po trzecie wreszcie, uważam, że Fidesz traci poparcie. Problem w tym, że dla opuszczających go ludzi nie ma miejsca. Na Węgrzech są trzy partie opozycyjne: skrajni nacjonaliści, socjaliści oraz nowa partia zielonych. Ci ostatni, z najbardziej liberalnym programem, nie mogą się stać poważną opozycją, konkurentem do władzy. Brak im wystarczającego poparcia społecznego. W obliczu słabości pozostałych partii Fidesz może zdobyć 30% głosów i utrzymać władzę.
Czy socjaliści z MSZP mają szansę na powrót?
– Wciąż jeszcze wywołują bardzo negatywne emocje wśród większości społeczeństwa, ale pamięć ludzi jest dość krótka. Problemem jest raczej to, że MSZP nie ma pomysłu, co by tu zaoferować Węgrom. Ta partia to koalicja wielu mniejszych ugrupowań, z szefem partii, który bardzo zręcznie nimi manewruje. Ale przez ostatnie półtora roku nie słyszałem z ust przedstawicieli tej partii niczego w stylu: jeżeli nas wybierzecie, zmienimy kraj na lepsze. Zamiast tego zajmują tradycyjną lewicową pozycję, twierdząc, że cięcia wydatków źle wpływają na siłę roboczą. Jeśli taka będzie ich taktyka, pozostaną w opozycji, bo każdy kolejny rząd będzie musiał się kierować zasadami rynkowymi. Mamy na Węgrzech takie powiedzenie, że zmiany na Węgry przyjeżdżają z Polski „ekspresem warszawskim”. To, co się dzieje w Polsce, z pewnym opóźnieniem trafi też na Węgry. I faktycznie, często zmiany w Warszawie miały przełożenie na zmiany w Budapeszcie. Według mnie, węgierscy socjaliści podążą tą samą drogą co socjaliści polscy: nigdy nie znikną, ale też nigdy nie staną się silną lewicową partią. Politycznie nie oferują niczego, co byłoby kuszące czy ambitne. Obecnie nie ma na Węgrzech opozycji.
Bálint Magyar, dwukrotny minister edukacji za rządów socjalistów, opisał Orbána jako ojca chrzestnego, który przyjmuje członków swojej partii i wydaje im rozkazy. Czy Fidesz to partia dyktatorska?
– To bardzo silna piramida. Orbán ma nieprawdopodobną władzę, co uważam za niezwykle niebezpieczne dla państwa. Jeśli ta struktura się rozpadnie, wszystko poleci wraz z nią. Orbán już raz obsadził niemal całą partię nowymi ludźmi. Ci, którzy byli z nim za czasów liberalnego Fideszu, albo odeszli, albo zostali wysłani do Brukseli. Teraz wszystko kręci się wokół Orbána. Kiedy w poprzedniej kadencji socjaliści i liberałowie dogadali się co do zwiększenia przejrzystości zasad finansowania partii, zapytano Orbána, jak widzi szanse zmiany w tych niejasnych przepisach. Odpowiedział krótko: – Nie widzę żadnych szans. Finansowanie partii przechodzi w całości przez jego ręce. Gdyby mechanizm stał się bardziej transparentny, Orbán straciłby część osobistej władzy. Jeśli zaś chodzi o „ojca chrzestnego”, przytoczę dwa przykłady. Pod koniec poprzedniej kadencji Orbán pojechał do swojej rodzinnej miejscowości na zachodzie kraju i każdy kandydat musiał do niego przyjechać, by odbyć poważną rozmowę o przyszłości. Jak wieść niesie, każdy z nich miał zostać zmuszony do podpisania rezygnacji. Wszystkie te deklaracje leżą teraz w szufladzie Orbána, który z łatwością może egzekwować dyscyplinę w partii. Drugi, niedawny przykład – w lipcu Orbán w tej samej miejscowości przyjmował ministrów swojego gabinetu, by przedyskutować miniony rok rządów. Został sfotografowany w krótkich spodenkach, bo to w końcu wakacje, gdy przechadzał się przed domem rodzinnym, oczekując przyjazdu ministra sprawiedliwości ubranego w urzędowy garnitur. Niezły widok.

Strach działaczy, strach…
Czy działaczami Fideszu kieruje strach?
– Każdy może stracić wszystko, i to w dowolnym momencie. Pewnego razu kandydat do parlamentu z ramienia Fideszu na konferencji prasowej wspomniał o możliwości wprowadzenia podatku od nieruchomości. Fidesz miał podobny pomysł, ale metody były inne niż sugerowane w tym przypadku. Następnego dnia ten polityk nie był już kandydatem do parlamentu, mimo że jako jeden z niewielu trwał przy partii od samego początku. Nie mogę sobie wyobrazić, żeby coś takiego zdarzyło się w jakimkolwiek innym ugrupowaniu, żeby była tam struktura umożliwiająca takie sytuacje. Według mnie to jasne ostrzeżenie dla innych: jak wam się nie podoba, to możecie wylecieć w każdej chwili.
Taki sposób kierowania partią jest efektywny, choćby ze względu na jego prostotę i łatwość podejmowania decyzji, ale też ryzykowny, bo paraliżuje struktury statutowe partii i powoduje przeniesienie całej odpowiedzialności na lidera.
– To prawda. Orbán nie umie delegować podejmowania decyzji. Myślę, że wynika to ze względów charakterologicznych, on po prostu nie ufa ludziom. Sądzę, że w pewnym momencie nastąpi rewolucja w partii. Ale jeszcze nie teraz. Zresztą nie tylko o partię tu chodzi. Gdy premier osobiście podejmuje pomniejsze decyzje, takie jak mianowanie dyrektora opery w Budapeszcie, jego decyzje stają się decyzjami rządowymi. Także decyzje błędne. To jest bardzo niebezpieczne, choć rzeczywiście na krótką metę taki styl rządzenia może być efektywny. Jednak na dłuższą metę fatalnie się to odbije na stosunku społeczeństwa do premiera. Gospodarka leci w dół i ludzie to odczują. Poczują gniew. Przecież kryzys się nie skończył, a Węgry nie są przed nim chronione. Brakuje rezerw finansowych, nawet pomimo reform podatków i znacjonalizowania funduszy emerytalnych. Sądzę, że w pewnym momencie Orbán przekroczy granicę, za którą gniew spowodowany taką formą rządów przerodzi się w bunt. I wtedy ujawni się drugie oblicze despotycznych rządów – monopol na podejmowanie decyzji pociąga za sobą monopol na odpowiedzialność. Nie wiem, kto rozpocznie tę rewolucję, a pewnie gdybym wiedział, ta osoba nie miałaby szans. Bo gdybym wiedział ja, człowiek spoza partii, pewnie wiedzieliby także jej liderzy, z Orbánem włącznie. Ta osoba będzie musiała wykazać się bardzo dużym sprytem i cierpliwością, by wyczuć właściwy czas do ataku. Jeśli wierzyć w „ekspres warszawski”, rewolucja rozpocznie się wewnątrz. Tusk i Kaczyńscy też kiedyś byli razem.
Podobno Fidesz chce zabezpieczyć zwycięstwo wyborcze w przyszłości, zmieniając ordynację wyborczą na swoją korzyść.
– Zmiana ordynacji będzie faworyzowała Fidesz. Ale też nie ma w tej propozycji nic skandalicznego. Zmiana przewiduje likwidację dwóch rund wyborów. Będzie tylko jedna, co zresztą jest całkiem normalne i zgodne ze standardami europejskimi. Utrudni to przepływ elektoratu w okresie między rundami, a tym samym utrudni formowanie silniejszej opozycji. Uważam jednak, że jeśli naród chce się pozbyć władzy, może to zrobić niezależnie od zmian w ordynacji. Ci, którzy już teraz mówią, że Fidesz zmienia prawo, by zapewnić sobie zwycięstwo, zaczynają szukać wymówek dla swojej bezczynności lub braku pomysłu na stworzenie realnej opozycji. Przecież następne wybory odbędą się dopiero w 2014 r. W polityce to bardzo odległy termin. Do tego czasu socjaliści mogą się przegrupować i umocnić swoją pozycję. Jedno jest pewne – w tym momencie niezwykle trudno jest przewidzieć, co się stanie w przyszłości. Problem tkwi gdzie indziej i nie jestem pewien, czy to jest zrozumiałe w Polsce i w ogóle za granicą. Jeżeli następny rząd będzie miał tylko zwykłą większość głosów, będzie rządem słabym, mogącym polec bardzo szybko. Fidesz wmontował do nowej konstytucji kilka inteligentnych pułapek. Jeśli np. komisja budżetowa zawetuje budżet, to weto może być odrzucone przez parlament większością dwóch trzecich głosów. Jeśli weto nie zostanie odrzucone, prezydent będzie mógł rozwiązać parlament. Każdy rząd może być potraktowany w ten sposób. Tym bardziej że Orbán bardzo pilnuje, aby Fidesz miał przewagę w tej komisji. Jedyną możliwością zmiany przepisów jest uzyskanie dwóch trzecich mandatów przez inną partię. To bardzo mało prawdopodobne, choć nie niemożliwe. W przeciwnym razie każdy gabinet będzie musiał działać pod rządami konstytucji, która formalnie jest legalna, ale która zakłada – w moim przekonaniu – że rząd na Węgrzech jest legalny, tylko gdy na jego czele stoi Viktor Orbán. I to jest polityczne sedno zmian w konstytucji. Nie mogę zaakceptować takiej ustawy.

Teraz Libia
Co ze skrajnie prawicowym i nacjonalistycznym Jobbikiem?
– Spore poparcie, którym się teraz cieszy, ma granice, choć nie wiem, gdzie one leżą. Aż drżę na myśl o Jobbiku u władzy. Ale prawdą jest też, że część społeczeństwa bardzo żywiołowo reaguje na ich hasła. Niezwykle trudno jest pozbyć się partii politycznej, chyba że wzywa do rzeczy nie do zaakceptowania. A oni są ostrożni. Z pewnością ich działacze nigdy by nie uderzyli ani nie zabili
Roma. Zamiast tego mówią, że jest wiele osób, które przyjmują pomoc socjalną bez chęci znalezienia pracy i trzeba tę praktykę ukrócić. Wszyscy wiedzą, że mowa o Romach. Wszyscy też zasadniczo z takim stwierdzeniem się zgadzają, nawet jeśli kontekst wypowiedzi nie jest czytelny. Sądzę, że wiele osób głosujących na Jobbik nie myśli o konsekwencjach, jakie może spowodować objęcie przez niego władzy.
Pana partia nie zdołała wejść do parlamentu. Co pan teraz robi? Czy myśli pan o politycznej emeryturze?
– Nie zostawiłem polityki. Znalezienie pracy to ogromny problem dla byłego polityka, niewielu się to udało. Ostatnie pięć miesięcy spędziłem w Jordanii, gdzie swoim doświadczeniem parlamentarnym dzieliłem się z członkami tamtejszego parlamentu, pomagając im w przyjęciu nowych procedur. Teraz jadę do Libii, gdzie z kolei moje wieloletnie doświadczenie międzynarodowe ma pomóc Libijczykom w przejściu do demokracji. Może tego, co było źle przeprowadzone na Węgrzech, będzie można uniknąć w Libii.
Jest pan optymistą jeśli chodzi o przyszłość tego kraju?
– Na razie trudno jeszcze coś na ten temat powiedzieć. Z pewnością nowe będzie lepsze od dawnego. Kaddafi to nie tylko dyktator, lecz także morderca. Myślę, że to najważniejsza konkluzja wynikająca z arabskiej wiosny – dyktatury takie jak ta w Libii już nie powrócą. Rzecz jasna, nie mogę powiedzieć, że Libia stanie się państwem demokratycznym za pięć czy 15 lat, ale wydaje mi się, że będzie tam lepiej niż kiedyś. Pomimo wielu niedoskonałości demokracja wciąż jest lepsza od jej braku. Jednak dużo czasu zajmuje zrozumienie, że demokracja to nie status, który pozwala spokojnie zasiąść w fotelu i cieszyć się życiem. Demokracja to jedynie szkielet, rama czy struktura, wokół której można budować społeczeństwo. W demokracji błędne decyzje nie tylko mogą, ale z natury rzeczy muszą się zdarzać. Te decyzje są przyczyną kolejnych błędnych decyzji. Różnica jednak jest taka, że w odróżnieniu od poprzednich ustrojów, czy w Libii, czy na Węgrzech, decyzje są dyskutowane na forum publicznym. Demokracja nigdy nie będzie stanem wiecznego szczęścia, a jedynie słusznych decyzji. I ludzie muszą to zrozumieć.


Mátyás Eörsi, współzałożyciel węgierskiej partii liberalnej SZDSZ, wieloletni członek Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy i kandydat
na jej sekretarza, były przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych węgierskiego parlamentu

 

Wydanie: 42/2011

Kategorie: Świat, Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy