Wpisy od Paweł Sękowski
Jestem po stronie tych, których się krzywdzi
JEDNA:
AGNIESZKA HOLLAND
TROJE:
PATRYCJA DOŁOWY
DOMINIKA RAFALSKA
PAWEŁ SĘKOWSKI
Fragmenty rozmowy, która ukazała się w najnowszym numerze „Zdania” (3/2025) – w wersji papierowej do nabycia w Empikach, w wersji elektronicznej na sklep.tygodnikprzeglad.pl.
(…) PAWEŁ SĘKOWSKI: Czy wspomniany przez panią „gen sprawiedliwości” uwidaczniał się również w późniejszym okresie w pani twórczości artystycznej, w pracy zawodowej?
AGNIESZKA HOLLAND: Myślę, że można go zauważyć w wyborze tematów, które mnie interesowały, inspirowały, które mi się wydawały ważne, szczególnie te dotyczące zdarzeń z historii ludzkości, jak Holokaust czy Hołodomor. Także filmy z nurtu kina moralnego niepokoju z drugiej połowy lat 70. miały taki społeczny i tak naprawdę polityczny wymiar, tyle że zaszyfrowany. Widzę ten gen także w mojej walce o obronę niezależności jako reżysera, jako twórcy oraz obronę innych, których system traktuje niesprawiedliwie.
Oczywiście zawód reżysera filmowego nie pozwala na pełną bezkompromisowość, ponieważ polega na nieustannym zawieraniu kompromisów. To jest współpraca zespołowa, z jakąś ekipą. Jest to praca, gdzie wchodzą w grę duże pieniądze, więc również naciski tych, którzy finansują. Czy to jest publiczne finansowanie, czy prywatne, zawsze te naciski są. Więc w pewnym sensie szło to wbrew mojej naturze, mojej potrzebie wolności decyzji. Ale myślę, że w sumie udało mi się wygrać większość tych potyczek, bo to trudno nawet nazwać bitwami. Ale ze świadomością, że zawsze płaci się jakąś cenę. Zawód reżysera nie jest – a w dzisiejszych czasach to już w ogóle – dla ludzi nieznoszących jakiegokolwiek spętania. (…)
SĘKOWSKI: Aż do jesieni 2023 po jednej stronie był „zły” PiS, a po drugiej była „dobra” opozycja demokratyczna, która broniła pani i „Zielonej granicy” przed atakami ówczesnego obozu rządzącego, ale także broniła humanitarnego podejścia do uchodźców na granicy. Nadchodzi październik, a potem grudzień 2023 – zmiana władzy i okazuje się, że narracja Donalda Tuska i nowej władzy kompletnie się zmienia i właściwie jest taka sama jak wcześniej PiS. Pani stała się symbolem wierności postawie humanitarnej, wierności „genowi sprawiedliwości”. Czy zdziwiła panią ta zmiana? Bo ja przyznam, że mnie to trochę zszokowało. Poza wszystkim: nie wierzyłem, że elektorat demokratyczny tak łatwo to przełknie. A niestety, w większości przełknął. Dziś właściwie w mainstreamie mamy tę obrzydliwą narrację o „inżynierach”, która ogarnia znacznie szersze kręgi niż tylko zwolenników PiS i Konfederacji… Bo co mówi od jesieni 2023 Donald Tusk? Nie mówi, że PiS robiło coś złego, tylko że nieudolnie robiło to, co powinno było robić skutecznie.
HOLLAND: Tak, wszystko się zmieniło. Narracja się zmieniła. Ja nie miałam wielkich złudzeń, ale miałam nadzieję, że pewien język już nie będzie używany i że pewne niehumanitarne zachowania, łamiące w sposób ewidentny prawa człowieka i narażające ludzi na cierpienie i tortury, zostaną wstrzymane, a przynajmniej złagodzone. Nie miałam złudzeń i nie wierzyłam, że nastąpi całkowita zmiana polityki, natomiast liczyłam na zmianę narracji i modyfikację działań. Tak zresztą początkowo było, przez kilka miesięcy. Potem Tusk prawdopodobnie doszedł do wniosku, że ponieważ żadnych innych rzeczy nie może zrealizować, to przejmując agendę i narrację prawicy w sprawie imigracji, niejako rozbroi przeciwników politycznych. Co oczywiście było ogromną głupotą. Ta zmiana narracji Tuska nastąpiła w sposób widoczny przy okazji wyborów do Parlamentu Europejskiego w czerwcu 2024. Wtedy miała też miejsca historia z zabitym żołnierzem na granicy. Tusk rozkręcił wtedy ten temat w nowej narracji i wypuścił z siebie dwie ustawy, których PiS nie miało odwagi w swoich czasach puścić: „ustawę strzelankową”, tzw. licence to kill, że można strzelać bezkarnie do uchodźcy, oraz ustawę o zawieszeniu prawa do azylu.
To jest dla mnie bardzo smutne: nastąpiło przejęcie języka skrajnej prawicy przez liberalno-demokratyczne centrum. W ten sposób demokratyczne centrum legitymizowało ten język i te treści, w gruncie rzeczy ścieląc czerwony dywan dla skrajnej prawicy. To właśnie się stało – w ostatnich wyborach prezydenckich prawica konserwatywna i skrajna, w obu przypadkach wroga imigrantom, zdobyła ponad 50% głosów, wielki sukces Mentzena i Brauna. To jest potworny błąd, który popełnił Tusk i Koalicja Obywatelska. Taki sam błąd popełniła Republika
Kultura narodowa to suma kompetencji kulturalnych społeczeństwa
Fragmenty rozmowy, która ukazała się w najnowszym numerze „Zdania” (2/2025) – w wersji papierowej do nabycia w Empikach, w wersji elektronicznej na sklep.tygodnikprzeglad.pl.
JEDEN:
Waldemar Dąbrowski
TROJE:
Jan Ordyński
Zuzanna Piwowar
Paweł Sękowski
(…) PAWEŁ SĘKOWSKI: Z pana słów wyłania mi się obraz osoby skoncentrowanej na kulturze, zarządzaniu, tak trochę ponad czy też obok politycznych implikacji i zależności. Czy był pan w partii i jak pan odbierał rzeczywistość Polski Ludowej?
WALDEMAR DĄBROWSKI: Wie pan, ja mam z tym bardzo poważny problem, bo byłem w partii, jako jedyny człowiek w swojej rodzinie. Zadzwoniłem do swojego ojca, który był głęboko wierzącym katolikiem i nie akceptował systemu, i powiedziałem: „Tato, jestem w środowisku znakomitych ludzi: Józef Oleksy, Grzegorz Kołodko itd. Tylko ja nie jestem partyjny”. On mówi: „Synu, zrób to, co uważasz za stosowne. Ja nie mam z tym problemu”. To była ta górka Gierkowska, emocjonalna. Wydawało się, że sytuacja może iść w dobrą stronę. Ale szczerze mówiąc, do dzisiaj mam wątpliwości, czy słusznie zrobiłem.
SĘKOWSKI: Czyli wstąpił pan do partii w czasie studiów i w okresie aktywności w ruchu kultury studenckiej.
DĄBROWSKI: Tak, w tym czasie. A później już z partii nie wystąpiłem, bo chodziło o to, żeby chronić Teatr Studio przed represjami.
ZUZANNA PIWOWAR: Można powiedzieć, że wykorzystał pan „technicznie” przynależność do partii?
DĄBROWSKI: Nie chciałbym z tego robić wielkiej sprawy. We trzech, bo jeszcze ze Stasiem Brudnym i Józefem Szajną, stanowiliśmy POP (podstawową organizację partyjną – przyp. red.). Utrzymywaliśmy istnienie tej partii po to, żeby móc np. przyjąć do zespołu chłopców ze szkoły teatralnej, którzy wyszli z więzienia.
SĘKOWSKI: I był pan w PZPR do jej rozwiązania?
DĄBROWSKI: Tak. Natomiast nigdy nie byłem działaczem partyjnym.
JAN ORDYŃSKI: Jak to się stało, że gdy Izabella Cywińska zostaje ministrem kultury, ty stajesz się jednym z jej zastępców i szefem Komitetu Kinematografii?
DĄBROWSKI: Ja w czasie Teatru Studio bardzo współpracowałem z Andrzejem Wajdą, z Krzysztofem Kieślowskim, z wieloma innymi. A przecież więzi miałem jeszcze z czasów studenckich. Filip Bajon, Feliks Falk itd. To było środowisko mi bliskie. W latach 80. robiłem w Niemczech festiwal Theater Landschaft Polen, który w całości finansował rząd Nadrenii Północnej-Westfalii. Trzy lata z rzędu robiliśmy wielką prezentację, taką panoramę kultury polskiej, bardzo bogatą, bo to i sztuka, i teatr, i muzyka, i film. Udało mi się wtedy zrobić bardzo wiele rzeczy, które zaznaczyły się w świadomości wybitnych ludzi polskiego kina. Wiesz, w świecie teatru to ja już miałem swoją pozycję. A kino to była dziedzina, z którą ja właściwie tylko poprzez Wajdę i Kieślowskiego, zwłaszcza tych dwóch, miałem osobiste relacje. Przecież nie angażowałem się w żadne produkcje filmowe. Może poza drobnymi, ale nieznaczącymi. I teraz Iza – to jest zabawna historia.
ORDYŃSKI: Znaliście się z Izą Cywińską?
DĄBROWSKI: Tak, znaliśmy się dosyć dobrze z czasów Teatru Studio, m.in. w ramach tego festiwalu Theater Landschaft Polen pokazywałem Teatr Nowy w Poznaniu, wprawdzie nie z jej produkcjami, tylko Janusza Wiśniewskiego, ale jednak. W Teatrze Polskim doszło do poważnego konfliktu pomiędzy Izą a Januszem Wiśniewskim, który, co tu dużo gadać, nie był najbardziej aksamitnym charakterem, jaki można sobie wyobrazić. Nawet w świecie sztuki. Zdawało nam się wówczas, że on zajmie jakby pozycję Kantora. Nie wiem, czy pamiętacie te spektakle, „Nowa Europa” i inne. Napisałem wówczas list do Izy, to był 1989 r., że skoro jest ten konflikt dwóch wybitnych osobowości, to żeby się na mnie nie gniewała, ale chcę zaproponować, że przejmę Wiśniewskiego z jego aurą artystyczną do Centrum Sztuki Studio. Czasem myślę o sobie – darujcie brak skromności – że podjąłem się zadania niezwykłego: mając Józefa Szajnę, Jerzego Grzegorzewskiego, Tadeusza Łomnickiego, Adama Hanuszkiewicza i dodatkowo jeszcze Janusza Wiśniewskiego, udało mi się stworzyć harmonijne relacje między innymi.
PIWOWAR: Jeszcze Kantora i Grotowskiego brakowało!
DĄBROWSKI: Znałem jednego i drugiego. Grotowskiego już wtedy nie było w Polsce. A Kantor to osobna historia. Bywałem kierowcą Kantora, jak przyjeżdżał do Warszawy – charakterologicznie bardzo trudny człowiek! Wielki artysta, ale bardzo trudny człowiek. Niemniej wielkim zaszczytem było nawet być okazjonalnie jego kierowcą.
PIWOWAR: Mieliście okazję razem pracować z Kantorem?
DĄBROWSKI: Nie. Ale przyjaźnię się z ludźmi, którzy wykreowali pozycję Kantora w Wielkiej Brytanii, a potem we Włoszech. To właśnie moi przyjaciele z czasów studenckich. To tak się plotło.
SĘKOWSKI: Wracając do Izabelli Cywińskiej i tego, w jaki sposób znalazł się pan w rządzie Tadeusza Mazowieckiego…
DĄBROWSKI: Zastanawiam się, jak to w dużym skrócie opowiedzieć… W rezultacie mojego listu do Cywińskiej Wiśniewski wylądował w Teatrze Studio, ale Iza odczuwała to dość ambiwalentnie. Bo z jednej strony to była ulga, a on przestał stanowić dla niej swoistą konkurencję. Ale z drugiej strony trochę ją to ubodło. I teraz jest wrzesień 1990. Ja po premierze „Tamary” jestem na kolacji u ambasadora Niemiec. Jest nas pięcioro: ambasador z żoną, Andrzej Wajda z Krysią i ja. Następnego dnia rano jestem umówiony u Izy Cywińskiej w gabinecie. Ona już jest ministrem. Wchodzę do tego gabinetu i, ku mojemu zdumieniu, widzę Izę i Andrzeja Wajdę, który poprzedniego wieczoru w ogóle nie wspomniał, że następnego dnia rano się spotkamy. I słyszę od Izy, że oboje składają mi propozycję, żebym został szefem kinematografii i wiceministrem. Formalnie zostałem przewodniczącym Komitetu Kinematografii, ale równocześnie wiceministrem – podsekretarzem stanu ds. zagranicznych w Ministerstwie Kultury i Sztuki. Od Krzysztofa Zanussiego wiem, że propozycję w tej sprawie podsunął Krzysztof Kieślowski. (…)
2 lipca 2002 r. jestem powołany przez prezydenta Kwaśniewskiego na ministra kultury. Zaglądam do dokumentów akcesyjnych, unijnych, a tam nie ma ani słowa o kulturze. Nawiasem mówiąc, było to dramatyczne zaniedbanie Andrzeja Celińskiego. A przy okazji – wszystkich innych ludzi w rządzie. I co teraz zrobić, czasu jest bardzo mało.
SĘKOWSKI: To był projekt traktatu akcesyjnego?
DĄBROWSKI: To już był prawie traktat akcesyjny do złożenia, do akceptacji. Jadę do premiera Millera i tłumaczę mu, że nieuwzględnienie kultury oznaczałoby pewne środki na ten cel, ale bardzo symboliczne, tysiące euro. A ja chciałem setek milionów. Pojechałem do swoich przyjaciół w Kolonii. Oni mnie umówili z Viviane Reding, unijną komisarz ds. edukacji i kultury i zawieźli samochodem do Brukseli na śniadanie w jakimś majątku. Od bramy jechało się trzy minuty samochodem do pałacu. I z tą Luksemburżanką umówiliśmy się na śniadaniu, że ja napiszę
Ludzkość zawsze będzie potrzebowała lewicy
JEDEN:
KRZYSZTOF JANIK
TROJE:
ADAM JAŚKOW
DOMINIKA RAFALSKA
PAWEŁ SĘKOWSKI
KRZYSZTOF JANIK: (…) W 1982 albo 1983 r. odbywa się w Śródborowie narada aktywu ZSMP, na której jest sekretarz Waldemar Świrgoń oraz podlegający mu kierownik o dźwięcznych inicjałach L.M. – Leszek Miller. Towarzysze uznali, że ja powinienem coś o partii powiedzieć, więc powiedziałem, ale wystąpiłem dość krytycznie, m.in. krytykując pułkowników za to, że przejęli de facto zarządzanie państwem i mówiąc, że to już raz było w Polsce i się nie sprawdziło. Po kilku dniach dzwoni do mnie towarzysz Miller i pyta, czy może przyjść. „Proszę cię bardzo, Lechu, przyjdź”, odpowiadam. Dostaje kawę i tradycyjne pytanie, czy jakąś lufę… Bo to były czasy, że gdy jechało się np. na Podlasie, to wracało się z pełnym bagażnikiem. W każdym razie Miller przychodzi i odmawia picia gorzały, co mnie lekko zdumiewa…
PAWEŁ SĘKOWSKI: Czyli było wiadomo, że będzie pryncypialnie!
JANIK: I mówi do mnie: „Towarzyszu Janik, czy macie przepustkę do KC?”. Ja na to mówię: „No mam” (bo miałem przepustkę na stołówkę). „To pokaż”. Pokazuję, a on wtedy mówi, że niestety musi mi ją zabrać. Proszę bardzo – oddałem. Odchodził wtedy Jaskiernia i chłopcy w ZSMP wydumali, że Jurek Szmajdziński będzie kandydatem na szefa, a ja na jego pierwszego zastępcę. „Biuro Polityczne odmawia ci rekomendacji”, usłyszałem od Millera. Lechu na mnie patrzy i myśli, że świat mi się zawalił, bo to przecież najsurowsza kara. A ja mówię: „Słuchaj, ale na co mi ta rekomendacja?”. „No wiesz, nie możesz kandydować”, odpowiada zdziwiony Leszek. To ja wtedy: „A co ma Biuro Polityczne do naszych wyborów? Mogą mnie nie wybrać, ale kandydować mogę”. Potem odbył się zarząd główny ZSMP we Wrocławiu. Przed posiedzeniem Miller zrobił zebranie członków partii i powiedział: towarzysze, jest decyzja Biura Politycznego, nie popieramy towarzysza Janika. I oczywiście… wygrałem, i to ponad 90%. Opowiadam to nie po to, żeby się chwalić czy topić Millera, bo to nie pierwsza jego wpadka w życiu politycznym. Natomiast po to, żeby pokazać, że nastąpiły procesy emancypacji ruchu młodzieżowego od partii. PZPR już nie była w stanie nad tym zapanować.
To samo było wtedy w reaktywowanym ZSP, bo umówmy się, że ani Antoś Dragan, ani Tadek Sawic to nie byli faceci łatwi do sterowania. To samo masz w ZMW, gdzie Świrgonia zastępuje Leszek Leśniak, który jest dość opornym facetem. Ale, co znacznie gorsze dla partii, to samo jest w OPZZ. Bo masz z jednej strony Alfreda Miodowicza, który na początku nie chce wejść do Biura Politycznego. Alfred to był facet z gitarą, ale ma takiego Rajmunda Morica – nie pamiętacie pewnie – to jest taki towarzysz ze Śląska, który pięścią w stół wali i mówi: „Towarzysze, wy nam nie będziecie mówić, jak ludzie mają żyć w naszym kraju! To my wiemy, wy gówno wiecie!”. Więc ten nurt emancypacyjny rośnie. Ja myślę, że niektórzy już wyraźnie widzieli, że to idzie w taką stronę, w którą ostatecznie poszło, że tego już się nie da opanować. Mam wrażenie, że gdzieś od 1986 r., od X Zjazdu, gdzie wybrano jeszcze Jaruzelskiego, narastało w Generale przekonanie, że dalej tak już się nie da.
SĘKOWSKI: Zanim przejdziemy do 1986 r. i twojego wejścia w aparat partyjny, zapytam, co zadecydowało o tym, że ostatecznie nie poszedłeś tak głęboko w naukę, jak wpierw zakładałeś. Czy to był bezpośrednio skutek twojego zaangażowania w ZSMP?
JANIK: Tak, bez wątpienia.
SĘKOWSKI: Porzuciłeś pracę nad habilitację czy w ogóle jej nie zacząłeś?
JANIK: Zacząłem zbierać materiały, gdzieś tam pod opieką Artura Bodnara, coś razem obgadywaliśmy. To miała być rzecz o społeczeństwie, wtedy określanym mianem „rozwiniętego społeczeństwa socjalistycznego”. W praktyce można powiedzieć, że to była problematyka obejmująca kwestie przemian świadomościowych i zmiany wzorców osobowych i ideałów. Miałem zająć się polityczną mentalnością społeczeństwa polskiego. Doktorat napisałem o czymś zupełnie innym – o Związku Młodzieży Wiejskiej w województwie krakowskim. Ale w 1976 r. ruszyły rządowe programy międzyresortowe (czego nam dzisiaj brakuje!), wśród nich taki, który prowadził Hirek Szczegóła, profesor z Zielonej Góry, dosyć wtedy szanowany socjolog, bo trudno w tamtym okresie mówić o politologach, ojciec dzisiejszego prof. Lecha Szczegóły z Uniwersytetu Zielonogórskiego. Ten program dotyczył kultury politycznej społeczeństwa polskiego. I to Hirek Szczegóła zaproponował, żebym zajął się kulturą polityczną młodzieży. Szczerze powiedziawszy, ja się wtedy zacząłem uczyć, co to jest. Na zachodzie Europy ta kultura polityczna była bardzo modnym terminem, wszyscy się nią zajmowali: postawami, świadomością, zachowaniami, instytucjami. Za udział w tym programie brałem nawet jakieś wynagrodzenie. A gdy przechodziłem na emeryturę, a jestem „stary portfel”, więc obliczano mi ją z 10 kolejnych lat albo z 20 wybranych, okazało się, że te 10 najlepszych lat to były właśnie lata 70.! Praca w tych programach międzyresortowych była traktowana jak normalne wynagrodzenie, nie płaciło się wtedy składek ani podatków. I jak w którymś roku zarobiłem tam z 80 tys., a na uczelni miałem co miesiąc 4 tys., to znaczy, że były to poważne pieniądze. Dlatego dzisiaj jestem zasobnym emerytem! Dodam, że przez ostatnie 20 lat pracowałem na jakichś ośmiu-dziewięciu uczelniach, tak, że oprócz etatu na Krakowskiej Akademii im. Andrzeja Frycza Modrzewskiego mam jeszcze zajęcia na pięciu czy sześciu uczelniach…
SĘKOWSKI: Czyli nie tylko stary portfel, ale też stara szkoła… Powiedz mi jeszcze jedną rzecz, związaną już nie z nauką, ale z okresem studiów i jego wpływem na twoje dalsze losy. Jesteś powszechnie postrzegany jako osoba bardzo towarzyska, która ma bardzo wiele kontaktów i jest bardzo lubiana. Znamy się, więc wcale mnie to nie dziwi! Czy jest tak, że większość tych kontaktów nawiązałeś właśnie w czasach studenckich i bezpośrednio po studiach, w ruchu młodzieżowym? Czy te znajomości procentowały potem w twojej karierze politycznej?
JANIK: To cię zdziwię, bo
Feminizm to niezgoda na dyskryminowanie mnie tylko dlatego, że jestem kobietą
Troje na jedną
JEDNA:
SYLWIA CHUTNIK
TROJE:
PATRYCJA DOŁOWY
JOANNA HAŃDEREK
PAWEŁ SĘKOWSKI
Fragmenty rozmowy, która ukazała się w najnowszym numerze „Zdania” (3/2024) – w wersji papierowej do nabycia w Empikach, w wersji elektronicznej na sklep.tygodnikprzeglad.pl.
PATRYCJA DOŁOWY: Ważnym tematem dla ciebie są prawa osób LGBT. Ten temat zawsze się przewijał w twoim aktywizmie. Dzisiaj jesteś jedną z twarzy ruchu, prowadzisz podcast. Chciałam cię zapytać o twój coming out, oczywiście jeśli to jest dla ciebie w porządku i nie masz nic przeciwko.
SYLWIA CHUTNIK: Spoko. Mój out miał miejsce cztery lata temu, kiedy nie tylko rządził PiS, ale trwała totalna nagonka na osoby nieheteronormatywne. Transfobia, homofobia sączyły się z TVP, z ust rządzących, samego prezydenta. „Strefy wolne od LGBT”. Jednocześnie coraz głośniej mówiono o samobójstwach i problemach ze zdrowiem psychicznym, zwłaszcza u młodych osób. I to mnie już totalnie odpaliło. Wiele rzeczy mogłam znieść, ale te dzieciaki wywalane z domów albo które popełniają samobójstwo, włączyły we mnie chyba matkę. Chodziłam i dostawałam szału. Nigdy nie byłam osobą, która mówi o swoich prywatnych rzeczach, czy w związku hetero, czy w związku queerowym. I wcale mi się nie uśmiechało robić tego outu, bo nie jestem osobą, która w mediach społecznościowych wrzuca zdjęcia z osobą, z którą jest, nawet na prywatnych social mediach. Więc dla mnie ta decyzja była przekroczeniem siebie. To nie było jakieś super. Wiedziałam, co się z tym outem wiąże. Nie wiedziałam, że aż na taką skalę, że publicznie zacznie być analizowane moje życie seksualne, np. w komentarzach na Pudelku. Natomiast zwyciężyło we mnie poczucie odpowiedzialności: muszę o tym powiedzieć. Cena nie jest aż tak wysoka w porównaniu z wagą sprawy. Jestem niezależna ekonomicznie, mieszkam w dużym mieście, mam wolny zawód, w tym sensie, że nie mam nad sobą żadnego szefa czy szefowej i nigdy w życiu nie miałam. I niech tak zostanie. Jestem dorosła, mam prawie dorosłego syna. A nawet, gdybym miała coś na tym stracić, to mój wkurw był silniejszy. Przecież jesteśmy w Unii Europejskiej – i naprawdę nikt nie reaguje?!
Ciekawe w tym wszystkim jest to, że ja nigdy nie ukrywałam relacji z kobietą, którą wtedy miałam. A mimo wszystko ludzie kojarzyli mnie jako sojuszniczkę, a nie osobę ze środka ruchu. Myślę, że wpłynął na to fakt, że mam syna, działalność w Fundacji MaMa. Przed moim outem zdarzało się, że szłam w marszu równości, zresztą z moją ówczesną partnerką, i np. podchodzi jakaś młoda osoba queerowa i mówi: „Pani Sylwio, bardzo dziękujemy za wsparcie naszej community”. Na to moja partnerka w śmiech i że super, że nas wspierasz, i dzięki za to! Przez długi czas funkcjonowałam jako zewnętrzna osoba wspierająca ruch LGBT.
DOŁOWY: Ta, co z każdym może współpracować: z jednej strony katolickie rodziny 3+, z drugiej ruch LGBT…
CHUTNIK: Tak, z wszystkimi pogada: do tańca i do różańca! Ten mój out był po to, żeby pokazać tym wszystkim zaszczuwanym dzieciakom, że tak można.
PAWEŁ SĘKOWSKI: Czy to był out lesbijki, czy osoby biseksualnej? Wikipedia naucza, że zrobiłaś „coming out jako lesbijka”.
CHUTNIK: Jako osoba panseksualna, czyli niezależnie od tożsamości genderowej i orientacji seksualnej. Nie mówiłam, czy jestem lesbijką, czy osobą biseksualną – po prostu, że jestem w związku z kobietą. Nie nazywałam tego. Mówienie, że jestem panseksualna niczego ważnego by nie wnosiło do sprawy, a chodziło mi przede wszystkim o sygnał, że jestem jedną z was. Jak ktoś chce, mogę być dla niego lesbijką.
SĘKOWSKI: Na etapie autoryzacji naszej rozmowy sama już uznasz, jak chcesz to mieć w druku.
Liberalizację uważałem za wystarczającą
Fragmenty drugiej części rozmowy, która ukazała się w najnowszym numerze „Zdania” (2/2024) – w wersji papierowej do nabycia w Empikach, w wersji elektronicznej na sklep.tygodnikprzeglad.pl. Link do produktu: https://sklep.tygodnikprzeglad.pl/produkt/zdanie-2-2024/
(…) DOMINIKA RAFALSKA: W jaki sposób znalazł się pan w bliskim otoczeniu Gierka? Dlaczego zdecydował się pan odpowiedzieć na jego apel: „Pomożecie?” tak pozytywnie?
ANDRZEJ WERBLAN: – Ja najpierw zostałem, jakby to powiedzieć, lekko odsunięty w bok. Wypadłem z KC, z aparatu partyjnego i przeszedłem na stanowisko wicemarszałka Sejmu, na wniosek zdaje się Tejchmy. Traktowałem to bez entuzjazmu.
PAWEŁ SĘKOWSKI: Józef Tejchma w ten sposób pana odsunął, czy raczej rzucił panu koło ratunkowe po tym, jak pan wypadł z łask? Wydaje mi się, że jednak to drugie.
ANDRZEJ WERBLAN: – Raczej koło ratunkowe, tak myślę. Natomiast ja chciałem być w Sejmie dość krótko, żeby móc przejść do szkolnictwa wyższego. Natychmiast obroniłem pracę doktorską. Wszystko to stało się latem 1971. Ale pod koniec tego roku zjawili się u mnie w Sejmie Wojciech Jaruzelski i Franciszek Szlachcic. Jaruzelski był już członkiem Biura Politycznego, a Szlachcic był partyjną szarą eminencją. I okazało się, że mieli taką propozycję: „Słuchaj, Andrzej, ty się tu marnujesz. A u Edwarda są problemy z tekstami wystąpień”.
PAWEŁ SĘKOWSKI: Czyli zostaje pan drugi raz ghostwriterem – najpierw Gomułki, teraz Gierka.
ANDRZEJ WERBLAN: – Tak. Zgodziłem się, bo ja o tych Ślązakach, jako takich, miałem nie najgorsze zdanie. Oceniałem, że dla Polski ta technokratyczna wymiana kadr jest pożyteczna. Że Gomułka, gdyby miał wystarczająco szerokie horyzonty myślowe, powinien był sam tę transformację kadrową przeprowadzić. On nawet coś takiego zamierzał. Bo on po Marcu proponował Gierkowi urząd premiera. Ale Gierek się wtedy nie zgodził. Trzeba było to robić z większym rozmachem. Uważałem, że Gierkowskiej grupie należy pomóc, skoro sami się o tę pomoc zwrócili. Stałem się u nich swego rodzaju wyrobnikiem, razem z Ryśkiem Frelkiem. Potem Frelek odszedł, bo jemu bardzo zależało na posadzie za granicą. A przyszedł Jerzy Wójcik, z którym razem przygotowywaliśmy przemówienia. Odgrywałem tu dość istotną rolę, może nawet większą niż za czasów Gomułki, dlatego że u Gomułki miałem do tej roboty wspólnika – Artura Starewicza, a przy Gierku to ja byłem chyba głównym wyrobnikiem. Miałem pewien talent, mianowicie łatwo wchodziłem w cudzą rolę, w cudzy język, w jego sposób myślenia. Szybko się wczułem w to, jak mówi i jak myśli Gomułka. I to samo, jeśli idzie o Edwarda Gierka. A to był trochę inny typ. Przy czym ja sam od siebie piszę i mówię inaczej.
Postanowiłem się przystosować
JEDEN:
ANDRZEJ WERBLAN
TROJE:
DOMINIKA RAFALSKA
PAWEŁ SĘKOWSKI
MARIAN SZULC
Fragmenty obszernego wywiadu, który w całości można przeczytać w jubileuszowym 200. numerze „Zdania” (1/2024) – w wersji papierowej do nabycia w Empikach, w wersji elektronicznej na sklep.tygodnikprzeglad.pl.
Kup książkę e-Zdanie 1/2024
DOMINIKA RAFALSKA: Wracając do pańskiego zesłania na Syberię…
ANDRZEJ WERBLAN: – (…) To było 8 kwietnia 1940 r. Wywieźli całą rodzinę, tzn. matkę z sześciorgiem dzieci. Za wyjątkiem najmłodszej jej córeczki, która miała wtedy sześć miesięcy. Ponieważ my mieszkaliśmy w tym jednym dużym domu, to gdy pakowaliśmy się, zbiegła się cała rodzina i pomagała matce. Babcia zaoferowała się, żeby mama zostawiła tę najmłodszą córkę, bo mówiła, że mała może podróży nie przeżyć. I funkcjonariusz NKWD kierujący ekipą, która nas zabrała, zgodził się na to. Ja byłem najstarszy z dzieci, miałem 15 lat. Mieliśmy w tym nieszczęściu trochę szczęścia. Ci, co nas zabierali, widzieli, w jakiej sytuacji jest matka – że samotna i z małymi dziećmi, więc zachowywali się wobec nas dość, powiedziałbym, po ludzku. Udzielali matce rad, co ma zabierać ze sobą. To były rady bardzo przydatne, co się okazało dopiero na miejscu, na Syberii. Matka chciała zapakować sobie takie rzeczy, które byłyby jej najbardziej przydatne, np. ubrania robocze, a odkładała na bok eleganckie suknie. To wtedy ten człowiek z NKWD nam kiwał palcem i mówił: nie, nie, to zabierajcie ze sobą. A my potem z tego przez rok żyliśmy. On takich rad udzielił nam więcej. Mama chciała zostawić jakiś zegar, budzik, a on wtedy mówił: nie, nie, wszystko to bierzcie. Matka się dziwiła, ale była przerażona i zabierała wszystko, co on kazał.
Z Tarnopola wywieźli wtedy dwa transporty, w każdym 1,2 tys. osób. Wywieźli rodziny wszystkich aresztowanych – już to był spory dorobek, bo od wejścia Armii Czerwonej minęło przecież pół roku. Wywieźli też rodziny internowanych, czyli wojskowych i policjantów, a zatem rodziny katyńskie, które wtedy traciły swoich najbliższych.
Trafiliśmy do południowej Syberii, na pogranicze Syberii i Kazachstanu, między Omskiem a Semipałatyńskiem. My byliśmy w połowie drogi, w rejonie Pawłodaru. Zawieźli nas wszystkich na tereny wiejskie, nad Irtyszem, do kazachskiego sowchozu hodowlanego. Tylko kierownictwo było tam rosyjskie. Osiedlono w tym miejscu w pięciu farmach chyba z 50 rodzin z Tarnopola. Spędziliśmy tam półtora roku. To był niezwykle trudny okres. Jedyna rzecz, którą mogliśmy robić, to najniżej kwalifikowane prace fizyczne. Nawet dwojgu wykwalifikowanych weterynarzy nie zezwolono na pracę w zawodzie. Matka otrzymała pracę przy hodowli cieląt. Bo doić nie umiała, ale pielęgnować cielęta, skoro pielęgnowała dzieci, to się nauczyła. Ja byłem pastuchem, pasłem owce, a potem zaczęli nam troszkę lepsze prace dawać. Zorientowali się, że matka trochę zna się na ogrodnictwie. Bo sama dość przyzwoity ogród prowadziła, więc zatrudnili ją do przygotowywania sadzonek. Ja też zacząłem pracować w rolnictwie ogrodowym i robiłem za stróża na dużej plantacji arbuzów i melonów. Szczerze mówiąc, mimo że coś zarabiałem, to tam żadnych sklepów nie było, niczego nie można było kupić. Do najbliższego miasta trzeba było iść piechotą 20 km. Dlatego przymieraliśmy głodem i żyliśmy głównie ze sprzedaży tego, co ten Rosjanin enkawudzista nam poradził, żebyśmy wzięli. I tak dożyliśmy sierpnia 1941 r., czyli układu Sikorski-Majski. (…)
W maju 1942 r. zostałem powołany do armii Andersa. Pożegnałem się z rodziną, dostałem bilet i pojechałem. Jechaliśmy z Pawłodaru do Uzbekistanu, gdzie znajdowało się wojsko. Przed Ałma Atą weszły do wagonu sanitariuszki. Świeciły każdemu w oczy i sprawdzały w ten sposób, kto ma gorączkę. I dwie osoby, w tym mnie, wyjęto z pociągu. Okazało się, że miałem 38,5 st., a kolega miał 39 st. Obejrzały nam plecy – pojawiły się już plamy. Mieliśmy tyfus plamisty. Tak to zamiast do armii Andersa trafiłem do wojskowego szpitala zakaźnego pod Ałma Atą. Wypisano mnie ze szpitala dopiero po dwóch miesiącach, w dość kiepskim stanie fizycznym. Dostałem skierowanie do najbliższego wojenkomatu, tam obejrzeli wszystkie moje papiery i odesłali mnie do domu z poleceniem zdemobilizowania w miejscowym wojenkomacie. Armii Andersa już tam nie było. W ten sposób dwa i pół miesiąca później wróciłem do domu. W Pawłodarze byłem miesiąc, bo wkrótce pogorszyły się stosunki z polskim rządem emigracyjnym i postanowiono wszystkich lub prawie wszystkich zesłańców polskich przebywających w miastach wysłać na wieś. Na miejscowym cmentarzu zostawiliśmy grób najmłodszego braciszka Józia, zmarł na dyzenterię.
Kup pakiet książek prof. Werblana Prawda i realizm
Ja jestem stałocieplna
Fragmenty obszernego wywiadu, który w całości można przeczytać w nr. 4/2023 „Zdania” – w wersji papierowej do nabycia w Empikach, w wersji elektronicznej na sklep.tygodnikprzeglad.pl PAWEŁ SĘKOWSKI: (…) A co pani myślała o Solidarności w latach 1980-1981? EWA ŁĘTOWSKA: – Szczerze? Nie podobała mi się retoryka Solidarności. SĘKOWSKI: Czy chodzi o to, że była zbyt „kościelna”, czy że za bardzo roszczeniowa? ŁĘTOWSKA: – Nie o to chodziło. Dla mnie to była taka, za przeproszeniem, „gęba rusznica”. Dużo gadania, mało treści. To był dla mnie problem. SĘKOWSKI: Rozumiem,
Cały czas pozostają wyspy swobody
Troje na jednego JEDEN: ADAM BODNAR TROJE: JOANNA HAŃDEREK LECH M. NIJAKOWSKI PAWEŁ SĘKOWSKI Fragmenty obszernego wywiadu, który w całości można przeczytać w numerze 3/2023 „Zdania” – w wersji papierowej do nabycia w Empikach, w wersji elektronicznej na sklep.tygodnikprzeglad.pl. Adam Bodnar kandyduje do Senatu z listy Koalicji Obywatelskiej w okręgu nr 44 – Warszawa, dzielnice Białołęka, Bielany, Śródmieście, Żoliborz. PAWEŁ SĘKOWSKI: W 2015 r. zostaje pan wybrany głosami posłanek i posłów PO, SLD, PSL i pozostałości Twojego Ruchu,
Demokratyczne i świeckie państwo prawa to moje polityczne credo
JEDNA DANUTA WANIEK TROJE JAN ORDYŃSKI DOMINIKA RAFALSKA PAWEŁ SĘKOWSKI Fragmenty obszernego wywiadu, który w całości można przeczytać w numerze 2/2023 „Zdania” – w wersji papierowej do nabycia w Empikach, w wersji elektronicznej na sklep.tygodnikprzeglad.pl. (…) DOMINIKA RAFALSKA: W 1967 r. wstępuje pani do PZPR. DANUTA WANIEK: – Tak, na Wydziale Prawa, rekomendowała mnie do PZPR ówczesna docent Janina Zakrzewska. Później profesorka i sędzia Trybunału Konstytucyjnego. Chodziłam do niej na seminarium z prawa państwowego, imponowała mi jednoznacznością przekonań,
Na czym polega problem z tym, że Jan Paweł II wiedział
Pora zacząć traktować polskiego papieża jak zwykłą ważną postać historyczną. W pewnych aspektach wybitną, której działania można jednak oceniać, także krytycznie Publikacja książki Ekke Overbeeka „Maxima culpa. Jan Paweł II wiedział”, a także emisja reportażu Marcina Gutowskiego „Franciszkańska 3”, po raz pierwszy na antenie TVN 24 – oba wydarzenia miały miejsce w marcu br. – wzbudziły w Polsce burzliwą, ogólnonarodową dyskusję na temat tego, ile papież Jan Paweł II, a wcześniej
