Do muzyki ludowej miałem stosunek trochę alergiczny
Krzysztof Penderecki
– Teatr Wielki-Opera Narodowa w Warszawie na pański jubileusz przygotował nową premierę – operę komiczną „Król Ubu”. Czy to pan wybrał tę pozycję ze swego dorobku na 70-lecie?
– Wyboru dokonała, oczywiście w porozumieniu ze mną, dyrekcja Opery Narodowej. Myślę że słusznie, bo jeśli twórca, którego zamierza się fetować, żyje i cieszy się jeszcze dobrym zdrowiem, to najlepszym sposobem zaznaczenia tego faktu jest opera buffa, farsa, a nie dzieło poważne i solenne.
– Które utwory z pańskiego dorobku kompozytorskiego zrobiły największą międzynarodową karierę, weszły na trwałe do repertuaru zespołów orkiestrowych i oper?
– Trudno mi to oceniać, bo utworów, które po prawykonaniu były wielokrotnie powtarzane w różnych miejscach na kuli ziemskiej, jest bardzo dużo. Wśród oper chyba największą karierę zrobiły „Diabły z Loudun”. Ten dramat miał już ponad 30 inscenizacji w świecie. Z dzieł orkiestrowych i wokalno-instrumentalnych zaznaczyły się wielkim pasmem wykonań np. „Pasja wg św. Łukasza”, „Te Deum”, „Credo”, „Polskie Requiem”, „Siedem Bram Jerozolimy”, a także utwór orkiestrowy „Tren pamięci ofiar Hiroszimy”. Jeśli chodzi o muzykę kameralną, mocną pozycję mają „Sekstet” oraz „Kwartet klarnetowy”.
– O popularności utworów współczesnych może świadczyć liczba nagrań. Które pozycje znalazły się na szczycie listy?
– Tego nie wiem. Nie prowadzę szczegółowej statystyki nagrań swoich kompozycji. Nie wydaje mi się to interesujące. Wiem, że największe dzieła, jak np. „Polskie Requiem” czy „Pasja”, doczekały się już czterech kompletnych rejestracji i wydania w formie płytowej.
– Czy są takie dzieła, które niezależnie od ich powodzenia u publiczności i zespołów muzycznych wydają się panu najbliższe, mają dla pana największe znaczenie?
– Nie mam swoich ulubionych utworów. Nie rozumiem zresztą, jak można wyróżniać jedne kosztem innych. Ktoś mnie kiedyś zapytał, które drzewo w parku w Lusławicach lubię najbardziej. A tam przecież rośnie kilka tysięcy drzew, które sam posadziłem. Czy można się przywiązać tylko do jednego z nich?
– W tym roku mija także okrągła, 30. rocznica pańskiej działalności dyrygenckiej, bowiem debiutował pan w 1973 r. za pulpitem London Symphony Orchestra. Z którym zespołem praca dała najwięcej satysfakcji?
– W ciągu tych 30 lat miałem okazję prowadzić koncerty z największymi orkiestrami świata. Z kilkoma moje kontakty były ściślejsze, bo np. przez siedem lat byłem pierwszym gościnnym dyrygentem orkiestry radiowej Norddeutscher Rundfunk (NDR) w Hamburgu. Jestem dyrektorem artystycznym orkiestry Sinfonia Varsovia, a także od niedawna pierwszym dyrygentem gościnnym China Philharmonic Orchestra. Spośród polskich zespołów orkiestrowych zdecydowanie wyróżniłbym Narodową Orkiestrę Symfoniczną Polskiego Radia, orkiestrę Teatru Wielkiego-Opery Narodowej, Sinfoniettę Cracovię i oczywiście Sinfonię Varsovię. Tym ostatnim zawdzięczam najwięcej jako dyrygent. Trzeba podkreślić, iż Sinfonia Varsovia to zespół stale, od 20 już lat utrzymujący nieprzerwanie znakomity światowy poziom.
– Czy można do listy zespołów, z którymi często i chętnie pan pracuje, dołączyć obchodzący w tym roku 50-lecie istnienia Chór Filharmonii Narodowej?
– Koncertowałem też z Orkiestrą Filharmonii Narodowej, ale jeszcze częściej z Chórem Filharmonii Narodowej. Chórzyści towarzyszyli mi także w wielu zagranicznych wojażach artystycznych. To doskonały zespół i właściwie jedyny, który ma w swoim repertuarze wszystkie moje kompozycje chóralne i oratoria.
– Swego czasu spotykał się pan z pytaniami, dlaczego nie włącza pan do programów dyrygowanych przez siebie koncertów dzieł innych współczesnych kompozytorów polskich i promuje wyłącznie swoje utwory. Teraz to się zmieniło.
– To prawda. Rzecz jasna, staram się nadal, aby zgodnie z życzeniem zapraszających mnie orkiestr umieścić w programach koncertów klasykę symfoniczną i jakiś własny utwór. Gdy jest to pozycja duża, np. któraś z moich symfonii, utwór wypełnia cały wieczór. Jednak jeśli tylko znajdzie się miejsce, dołączam także dzieła innych współczesnych twórców, również polskich. Są wśród nich np. najbardziej lubiane przeze mnie utwory Witolda Lutosławskiego, „Koncert na orkiestrę” i „Muzyka żałobna”, są kompozycje Grażyny Bacewicz, Andrzeja Panufnika i Aleksandra Tansmana, nie wspominając już o takich klasycznych pozycjach koncertowych jak utwory Karola Szymanowskiego, np. „III symfonia” i „Koncert skrzypcowy”. Niebawem jedziemy z Sinfonią Varsovią do Kopenhagi, gdzie będę dyrygował m.in. „Trzema utworami w dawnym stylu” Henryka Mikołaja Góreckiego.
– Dlaczego wybiera pan właśnie te kompozycje swej „konkurencji”?
– Bo je po prostu najbardziej lubię, co nie znaczy, że do innych mam jakieś zastrzeżenia czy uważam za gorsze. Ogromnie cenię też muzykę Dymitra Szostakowicza, Artura Honeggera, Beli Bartoka, Igora Strawińskiego, choć nie ukrywam, że jako dyrygent staram się przede wszystkim prowadzić wykonania własnej muzyki.
– Był pan w latach 50. i 60. jednym z najwybitniejszych przedstawicieli awangardy w muzyce. Czy dzisiaj jakaś inna grupa zajęła to miejsce? Co mogłyby dziś stanowić awangardę w muzyce?
– Dziś już awangardy nie ma, odeszła nieodwołalnie i ostatecznie. Stała się zjawiskiem historycznym, po którym zostało zaledwie kilka dobrych utworów, ale jej powrót, coś co ja nazywam recyklingiem awangardy, nie miałby już sensu. Aby awangarda zaistniała, jej muzyka musi wnosić coś nowego, trafić w sposób naturalny na jeszcze nigdy nieuprawiane pole. Niczego takiego jednak we współczesnej sztuce muzycznej nie dostrzegam. Pozostawałem w zachwycie nad awangardą dosyć krótko i już w połowie lat 60. zacząłem szukać czegoś innego, ciekawszego dla mnie.
– Ale nie podążył pan za aktualną kompozytorską modą, za maksymalnym uproszczeniem, muzyką repetytywną i minimalizmem.
– To prawda, moje utwory są wciąż dosyć skomplikowane, choć niektóre z nich, jak „Credo” czy „Siedem Bram Jerozolimy”, uważam za bardziej przystępne w konstrukcji i użytych środkach.
– Kompozytorzy pańskiego pokolenia mieli w swojej biografii także czas fascynacji folklorem. U pana to się nie pojawiło.
– Bo miałem do muzyki ludowej stosunek trochę alergiczny. W moich czasach studenckich nawiązywanie do folkloru było nagminne wśród starszych kompozytorów i nas też trochę do tego zmuszano, gdyż ludowość mogła uchodzić za formę realizmu socjalistycznego. Ale do tych zaleceń jakoś nigdy się nie nagiąłem. Napisałem jedynie muzykę do teatralnego spektaklu o Sabale i wtedy oczywiście skorzystałem z ludowych motywów, ale było to w utworze o cechach użytkowych, bo w moich prawdziwych dziełach poważnych takich nawiązań zdecydowanie unikałem. Może dlatego, że wyrastaliśmy w kulcie muzyki Karola Szymanowskiego, odczuwałem przesyt folklorem i oddaliłem się od takiego nurtu.
– Po latach nawiązał pan jednak do popularnych motywów pieśni religijnej, jak „Boże, coś Polskę”, „Święty Boże” itd.
– To nie folklor, ale muzyka przekazana przez tradycję śpiewu kościelnego, tak samo jak chorały. Pieśń „Święty Boże” jest na pewno bardzo stara. Trudno ustalić datę jej powstania.
– Ostatnio wspomniał pan jednak o zainteresowaniach folklorem chińskim.
– To już coś całkiem innego. Strona chińska zamówiła u mnie duży utwór wokalno-instrumentalny, dostarczyła teksty, przygotowała też w Pekinie specjalny pokaz tradycyjnych chińskich instrumentów. Muzyka Dalekiego Wschodu, tak bardzo odległa od tradycji europejskiej, otwiera przede mną całkiem nowe horyzonty. Szczególnie zainteresowałem się chińskimi instrumentami, zawsze zresztą ciekawiły mnie nowe możliwości brzmieniowe i sam też konstruowałem specjalne instrumenty – np. tubafony wykorzystywane w utworze „Siedem Bram Jerozolimy”. Jeśli więc w nowym utworze użyję chińskich instrumentów, to i sama kompozycja będzie jakoś nawiązywać do tamtejszego folkloru. Moim zdaniem, w ten sposób mogą powstać bardzo ciekawe kombinacje brzmieniowe, całkiem nieznane w muzyce naszego kręgu kulturowego.
– Prócz pańskiego dorobku muzycznego, kompozytorskiego i dyrygenckiego jest też prowadzona od lat działalność pedagogiczna. Dochował się pan następcy?
– Lista moich studentów jest już dosyć długa. Poza tymi, którzy studiowali w Akademii Muzycznej w Krakowie, jest jeszcze spora rzesza młodych kompozytorów, z którymi stykałem się na uczelniach zagranicznych na całym świecie. Najczęściej słychać nazwiska tych, którzy z racji swego talentu nie dają o sobie zapomnieć.
– W Polsce prof. Marek Stachowski, a także Joanna Wnuk-Nazarowa, była minister kultury, wymieniają pana jako swego mistrza.
– Warto zwrócić uwagę także na Abla Korzeniowskiego, bardzo zdolnego młodego człowieka, który ma już pewien dorobek w dziedzinie muzyki filmowej.
– Kiedy opublikował pan w książce „Labirynt czasu” wybór swoich wykładów akademickich, zwracano uwagę na pańską erudycję i znajomość wielu pozycji źródłowych dla rozwoju myśli ludzkiej. Jaki jest krąg pańskich lektur?
– Zwykle staram się czytać pozycje literackie jakoś związane z utworami, nad którymi pracuję, szukam czegoś, co może mi się przydać. Książki to jest świat bardzo mi bliski. Wychowałem się w domu, w którym była duża biblioteka, bo ojciec interesował się literaturą grecką i rzymską, natomiast dziadek studiował dzieła teologiczne. W moich wczesnych latach te sprawy także bardzo mnie interesowały, później odszedłem trochę od tego źródła inspiracji, które jest jednak wciąż niewyczerpane. Teraz, kiedy szukam odpowiednich tekstów, np. do nowego oratorium, nie muszę wertować encyklopedii, bo mam wiele rzeczy w pamięci, wystarczy tylko do nich wrócić. Za dwa lata odbędzie się wykonanie nowego dużego utworu przygotowanego dla Frauenkirche w Dreźnie, zburzonego podczas dywanowych nalotów w czasie wojny. Chcę napisać rodzaj współczesnej pasji, ale opartej nie tylko na tekstach Ewangelii. Już 40 lat temu, kiedy komponowałem „Pasję wg św. Łukasza”, Biblia mi nie wystarczała. Teraz czytałem trudne dzieło, którego nie da się pochłonąć jednym tchem – komentarz do Ewangelii św. Jana Orygenesa. To podstawowa rozprawa teologiczna z pierwszych wieków chrześcijaństwa. Z opasłego tomu czasami uda się zaczerpnąć jedno zdanie, ale ono może mieć kluczowe znaczenie. Moje zainteresowania literackie zmieniają się w związku z komponowanymi utworami, np. operami, oratoriami, ale także utworami czysto instrumentalnymi. Zawsze mam ze sobą w podróży kilka różnych książek. Pochłaniam je nawet wtedy, kiedy nie szukam cytatu z żadnego konkretnego tekstu. Lektura zawsze mnie inspiruje. Uważam, że bez książek w ogóle nie można niczego stworzyć, a w moim przypadku jest to szczególnie ważne, bo dwie trzecie kompozycji opiera się na pewnych utworach literackich. Sam dobieram teksty do moich dzieł, właściwie nie wyobrażam sobie, że ktoś do mojego utworu mógłby pisać tekst. Sam staram się wszystko przetrawić. Zaczynam komponować utwór dopiero wtedy, gdy mam do niego wszystkie potrzebne teksty, całe rozpisane libretto. Gdy istnieje w nich jakaś luka, staram się ją w warstwie literackiej szybko uzupełnić.
– Pański jubileusz zaczął się dosyć burzliwie. Pisała o tym szeroko prasa, nie zawsze pochlebnie. Jednak stało się. Czy wśród różnych decyzji, które trzeba uszanować, musiał pan jeszcze odbierać swój patronat nad przeznaczonym dla młodzieży międzynarodowym konkursem współczesnej muzyki kameralnej w Krakowie?
– Opowiem, dlaczego tak postąpiłem. Kiedy decyzją pana prezydenta miasta Krakowa została zwolniona osoba kompetentna, z którą można było przygotować festiwal na mój jubileusz, szukaliśmy w tym mieście innego partnera, który by zdołał kontynuować ten zamysł, a także zorganizował kolejną edycję festiwalu Beethovena. Filharmonia odmówiła. Moim zdaniem, stchórzyła, bo zapewne nie podołałaby problemom organizacyjnym. Zwracaliśmy się też do Centrum Sztuki w Krakowie, od samego początku organizującego wspomniany już konkurs, którego byłem patronem. Ale ta instytucja też się wycofała i festiwal upadł. Nie miałem innego wyjścia niż skorzystanie z prawa moralnego, bo formalnie zakaz mógłby wprowadzić wydawca moich utworów. Oświadczyłem, że nie życzę sobie dalszych kontaktów ani wykonań mojej muzyki w Filharmonii Krakowskiej. To samo dotyczyło Centrum Sztuki. Nie chcieli mi pomóc, więc wycofałem swoje nazwisko i patronat.
– Organizatorzy konkursu, szanując pańską decyzję, wyrażają jednak z młodzieńczą szczerością nadzieję, że kiedyś pan do nich powróci i znów udzieli swego imienia tej szlachetnej imprezie.
– W tym konkursie właściwie nie brałem udziału poza tytularną funkcją honorowego przewodniczącego jury. Myślę jednak, że powrotów nie ma. Nie wyobrażam sobie tego, zwłaszcza że organizowana przeciwko mnie nagonka ludzi związanych z centrum trwała kilka miesięcy. I wszyscy na tym stracili, oprócz mnie. W związku z tym, co się stało w Krakowie, wszystkie większe miasta w Polsce się obudziły, zorganizowały obchody, koncerty, także w wielu miejscach na całym świecie są festiwale. Trwać to będzie do końca bieżącego roku w Warszawie, Poznaniu, Katowicach, Wrocławiu, Białymstoku itd. Wszędzie moja muzyka jest grana i podejrzewam, że gdyby nie ta przykra sprawa, zainteresowanie nią byłoby mniejsze. Mam więc właściwie schadenfreude. Moja żona nie chce także rezygnować z festiwalu beethovenowskiego, który wyrobił sobie już poważną pozycję w Polsce i poza granicami. Zostanie on przeniesiony do Warszawy.
– Czy najnowsza inscenizacja „Króla Ubu” nie stała się mimowolnym komentarzem do ostatnich jubileuszowych wydarzeń?
– Takich odniesień nie dostrzegam, ale „Król Ubu” jest aktualny właściwie w każdym czasie. Wszystkie dotychczasowe inscenizacje, które oglądałem, jakoś nawiązywały do państwa dyktatorskiego. Ciekawe, że ten dramat był z reguły zabroniony w krajach rządzonych przez satrapów. Nie tylko w Niemczech hitlerowskich, ale także w Polsce komunistycznej. Nawet o mnie, kiedy kilkanaście lat temu zaczynałem pracować nad operą opartą na dramacie Alfreda Jarry’ego, niektórzy krakowscy autorzy pisali, że tworzę jakiś antypolski, obrzydliwy utwór. Warszawskie przedstawienie w reżyserii Krzysztofa Warlikowskiego najsilniej, moim zdaniem, nawiązuje do sytuacji i atmosfery w polskim Sejmie. To jest, zwłaszcza w II akcie, zgryźliwa satyra na polski parlament, który rzeczywiście przypomina czasami operetkę, i to nie najwyższych lotów.
Krzysztof Penderecki (ur. w 1933 r.), najsławniejszy polski kompozytor. Uprawia wszystkie gatunki muzyczne; niektóre z nich, np. pasje, wydobył z zapomnienia. W końcu lat 50., kiedy był zdecydowanie w awangardzie, wprowadził do muzyki nowe sposoby uzyskiwania dźwięków przez instrumenty smyczkowe i perkusyjne. Obecnie nawiązuje do tradycji neoromantycznej, a w utworach podejmuje tematykę ogólnoludzką i patriotyczną. Zdobywca ogromnej liczby nagród międzynarodowych, doktoratów honorowych zagranicznych uczelni, a także tytułu Najwybitniejszego Żyjącego Kompozytora Świata w roku 2000. Pomysłodawca i twórca muzycznych festiwali, konkursów, jak również wielkiego parku w posiadłości w Lusławicach.
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy