Tylu ludzi uległo manii przekonania o barankowej niewinności narodu polskiego – tego cudu i absolutu dziejów
Rozmowa z prof. Marią Janion
– Wydała pani bardzo dziwną książkę „Żyjąc tracimy życie. Niepokojące tematy egzystencji”, w której zawarła pani swoje wieloletnie przemyślenia. Dlaczego książka ukazała się właśnie teraz?
– Z zamysłem borykałam się od lat. Próbowałam opisać na przykładzie dzieł pisarzy – bohaterów tej książki zmaganie się człowieka z odczuciem własnej egzystencji. Podkreślam, że bohaterami tej książki są pisarze. I to moi ulubieni pisarze. W ten sposób też oddalam zarzut, że kogoś nie uwzględniłam. I w tym również sensie jest to książka bardzo osobista – wyborem owych bohaterów kierowały tylko moje najgłębsze upodobania. Teraz ci pisarze spotkali się w mojej książce ze względu na zjawisko, nazwijmy to: obrzeży istnienia, tak dobrze zauważone przez romantyków. Występuje ono nawet w szkolnej lekturze, w balladzie „Romantyczność” Mickiewicza, gdzie Karusia widzi, czego inni nie widzą, słyszy, czego inni nie słyszą. Uważam, że człowiek współczesny powinien zastanowić się nad tym, co to znaczy, jeśli widzi lub słyszy coś, czego nie widzą i nie słyszą inni. Czy wobec tego „to” nie istnieje, czy nie ma znaczenia? Czy należy podporządkować się wizji świata, której hołduje zdroworozsądkowa większość? Te kwestie poruszała powieść gotycka, którą zajmuję się od lat. A gotycyzm, jak zauważyłam, jest dzisiaj stylem obecnym również w sztuce popularnej. Kultura popularna często posługuje się motywami gotyckimi, świadczą o tym m.in. teksty piosenek rockowych, filmy nawiązujące do „Frankensteina” Mary Shelley czy „Draculi” Brama Stokera.
– Zainteresowanie gotycyzmem, okultyzmem i ezoteryką odrodziło się w ostatnich latach. Może ma to związek z przełomem wieków, z ruchem New Age?
– Nie tylko. Gotyk otwiera pola nowej wrażliwości. W powieściach Henry’ego Jamesa i Kinga, do których się odwołuję, pojawia się pytanie: co jest rzeczywistością, a co wytworem szalonego czy nadwrażliwego umysłu. Gotycyzm jest dotknięciem tego, co niesamowite, we freudowskim rozumieniu tego słowa: niesamowite, czyli mające związek ze śmiercią i z tzw. drugą stroną, innym wymiarem. Traktowałabym odradzanie się gotycyzmu jako pole wspólne kultury zwanej wysoką i masowej. Moja książka mówi o śmierci, o utracie, zaczynając od utraty bliskiej osoby, kończąc na metafizycznych odczuciach utraty Boga, utraty religii jako pocieszenia.
– Czy to, że współczesna Europa Zachodnia jest laicka, panią martwi?
– Skądże. Rozwój demokracji to także rozwój świeckich idei i światopoglądów. Prawo motywowane religijnie nie może dominować nad prawem świeckim. Wszystkie strony mogą się swobodnie wypowiadać, to chyba oczywiste. Ja w książce, mówiąc o utracie, mam na myśli co innego: światopogląd tragiczny, sytuację intelektualną czy duchową, której najlepszym przykładem jest Różewicz, poeta reprezentujący paradoksalną postawę żarliwej niewiary. Poprzez to ujawnia się inny wymiar wiary, ale nie takiej, która traktuje religię jako pocieszenie. Dlatego w mojej książce dużą rolę odgrywa Simone Weil, która mówi, że trzeba zakwestionować religię jako pocieszenie, że tylko może trwać nieprzerwanie krzyk: „Boże mój, Boże, czemuś mnie opuścił!”. To jest postawa tragiczna, w moim przekonaniu. Dzisiejsze zainteresowanie sztukami Sarah Kane jest dalszym ciągiem tej postawy – poczucia opuszczenia i pytania, jak z tym żyć. Proszę zauważyć, jaki spór toczy się w prasie o twórczości tej autorki: gazety codzienne weszły na niespotykany w nich dotąd poziom roztrząsań nad kondycją duchową współczesnego człowieka. A człowieka współczesnego cechuje poczucie utraty. Moja książka jest wyrazem tych tendencji. Kończy się studium o Hannie Krall, o tym jak dzisiaj pisać o Holocauście, czyli także o utracie, która naznaczyła nasze życie. Nie tylko starszych pokoleń, które pamiętają wojnę, także młodych, które mają również dojmującą świadomość tej utraty.
– Często mówi się nam w ostatnich latach, że żyjemy w okresie głodu wartości, potrzeby autorytetów. Pani to potwierdza?
– Tzw. wartości chrześcijańskie stały się u nas obiegowym, chętnie używanym frazesem. To są banały, rykoszet dyskursu kościelnego, który w Polsce przenosi się na wszelkie możliwe dziedziny. Niestety, edukacja w szkole nie jest dostatecznie przemyślana pod kątem tego, co należy czytać, o czym rozmawiać z młodzieżą. „Rękopis znaleziony w Saragossie” Jana Potockiego – dzieło skomplikowane, fantastyczne, filozoficzne – jest czytany we Francji przez młodzież, ale nasza młodzież pozostaje na poziomie „Quo vadis” i „Trylogii”, chociaż Potocki jest pisarzem polsko-francuskim i mógłby wejść do lektur szkolnych jako reprezentant polskiego dziedzictwa. U nas panuje rodzaj myślenia prowincjonalnego, w złym sensie tego słowa. Uważam, że trzeba dokonać przesunięć w spisie lektur.
– I zmienić podejście do literatury. W szkołach traktuje się często literaturę, zwłaszcza niewspółczesną, jako muzealny zabytek, ramotę.
– Na moje zajęcia doktoranci, którzy są już nauczycielami, czasem przyprowadzają dzieci ze swoich szkół. Te dzieci są bardzo przejęte, że dzieła literackie mogą dotyczyć najważniejszych spraw życia, że to nie jakieś dawne, przebrzmiałe historyjki, niemające związku z naszym istnieniem tu i teraz. Nauczyciele są na ogół źle kształceni w Polsce. Potem oni źle kształcą dzieci, wszystko utyka w paradygmacie romantyzmu popularnego, drugorzędnego, patriotyczno-martyrologicznego albo kiczów „o miłości”.
– Sytuację pogarsza to, że do szkół idą często słabi absolwenci, którzy nie znaleźli innej pracy. Sami z trudem przebrnęli przez studia, a literatura niespecjalnie ich obchodzi.
– Ważny jest też poziom uczelni, wykładowców. Niedawno przejrzałam książkę „Wokół „Nad Niemnem””, wydaną przez Uniwersytet w Białymstoku: to są w dużej mierze wypracowania szkolne. Wątpię, czy autorka jednej z zamieszczonych tu rozpraw w ogóle wie, że obcuje z tekstem literackim, a nie z potoczną opowieścią o życiu Justyny i Janka w stylu harlequina. Wszystko bierze tak dosłownie, bo chyba nie zdaje sobie sprawy, co to konwencja, styl, romans w powieści itd. Oglądam luksusowo wydane – wielkim nakładem kosztów, pod hasłem „PKO Bank Polski kulturze narodowej” – „Materiały dydaktyczne dla szkół w związku z filmem Jerzego Antczaka „Chopin – Pragnienie miłości”” i znajduję konspekt lekcji: Portret kobiety w romantyzmie – portret kobiety współczesnej. Wszystko pod szmirowatym hasłem „Kobieta anioł czy kobieta demon”. Kobieta współczesna to „kierowniczka”, „emancypantka”, „realistka”, „twarda”. Kobieta w romantyzmie jest natomiast „krucha i delikatna”, „marzycielka”, „uczuciowa”, „tajemnicza”, „subtelna” itp. Kończy się nazwaniem jej „obiektem marzeń” podczas gdy kobieta współczesna „odgrywa różne role (dyrektora, kobiety, matki, żony)”. Po unurzaniu się w takim bagnie stereotypów, jeśli tylko wezmą je na serio, żadna uczennica i żaden uczeń nie będą chcieli mieć do czynienia z „kobietą współczesną”. Ale też niczego nie dowiedzą się o kobiecie w romantyzmie (np. o Narcyzie Żmichowskiej czy Emilii Plater). Chyba że potraktują tak zaprojektowaną lekcję literatury jako normalne szkolne ględzenie o niczym. Nauczyciele powinni jednak mniej korzystać z harlequinowych kiczów.
– A może dzisiaj, ponieważ żyjemy „szybciej”, wszystko traktujemy bardziej powierzchownie?
– Nie wszyscy, zapewne. Ale coś tu jest na rzeczy… Zauważyłam, że nawet poważne czasopisma nie zwracają uwagi na błędy. „Newsweek” wydrukował – w związku z ekranizacją – artykuł Wiesława Kota o „Zemście” Fredry, w którym czytam, że pisarz poczuł się po powstaniu listopadowym zaszczuty przez krytykę i do końca życia nie napisał już żadnej sztuki – co nie jest prawdą: napisał, lecz nie opublikował. Dawniej gdyby ktoś tak napisał, zaraz by nadeszło wiele sprostowań. Dzisiaj na takie niedokształcenie nie zwraca się uwagi. Może dlatego, że kiedyś bardziej jednak interesowano się literaturą.
– Czy pani studenci chcą być nauczycielami z zamiłowania?
– Tak, niektórzy już są nauczycielami, prowadzą klasy autorskie. Mnie też bardzo interesuje nauczanie i lubię nauczać. Nie wszyscy wybierają zawód nauczyciela „z braku laku”.
– Jednak wyższy jest status społeczny wykładowcy akademickiego niż nauczyciela w gimnazjum czy w szkole podstawowej. Niestety, sytuacja naszych naukowców przypomina sytuację naszej kultury. Jak pani ocenia kondycję polskiej kultury, literatury w ostatniej dekadzie?
– Jest marna, nie da się ukryć. Ale ja się niczego nadzwyczajnego nie spodziewałam. Widziałam, co się stało w stanie wojennym, w jaki sposób wszystko to, co było naszym marzeniem, zostało zdławione. Uważam, że najbardziej brzemienne w konsekwencje było stłumienie odruchów samorządności przez stan wojenny. Duch narodu, który miał swój wzlot w czasie pierwszej „Solidarności”, został kompletnie podeptany, trudno go odrodzić po kilku czy nawet kilkunastu latach. Literatura w stanie wojennym spadła do poziomu, jak mówię, tzw. romantyzmu krajowego, tego wzniośle patriotyczno-martyrologicznego. To dało zły start. Bardzo trudno było potem coś zrobić, niektórym tylko się udało. W PRL-u byliśmy odcięci od europejskiej humanistyki, a stan wojenny nas odizolował. Pamiętam, że jak do mnie przychodzili cudzoziemcy, dziwili się: „Po co pani ma tyle tysięcy książek w domu”, a ja tłumaczyłam, że w stanie wojennym zamknięto biblioteki publiczne i trzeba było umieć przewidzieć taką sytuację i przygotować się na podobne niebezpieczeństwo.
– W czasach PRL-u nie wszystko było złe: wydano klasykę światową, książki miały kilkusettysięczne nakłady, było mnóstwo bibliotek. Dziś biblioteki podupadły, księgarnie zawalone są tandetą, a na listach bestsellerów królują grafomańskie książki. Nie jest pani zaskoczona tym zalewem szmiry?
– Jestem. Polska uległa kulturze popularnej, ludzie podporządkowali się propagandzie marketingu. Niektóre akcje marketingowe są zaskakujące, jak np. lansowanie Grocholi jako „polskiej Bridget Jones”. Wprawdzie „Dziennik Bridget Jones” to nie arcydzieło, ale przynajmniej nieźle napisana książka, umieszczona w świetnej tradycji literackiej, pełna aluzji do Jane Austen. A książce Grocholi daleko do świadomości i kultury literackiej jej rzekomego, wykreowanego przez reklamę pierwowzoru. Ten przykład pokazuje pole oddziaływania kultury masowej, zwłaszcza standardów marketingowych.
– Czy te standardy nie mogłyby być wyższe, w lepszym guście?
– Mogłyby, ale do tego jest potrzebna silna reprezentacja inteligencji, która by umiała pracować w sferze ducha, jak się niegdyś mówiło. Tymczasem pozycja inteligencji jest fatalna. Unia Wolności, partia inteligencka, miała tę sytuację zmienić, ale nie zrobiła tego, przeciwnie: faktycznie opuściła inteligencję.
– Pokazała swój lekceważący stosunek do kultury już wtedy, kiedy dała nam swojego ministra kultury.
– Różne ciekawe inicjatywy kulturalne czy literackie padały jedna po drugiej, właśnie na skutek braku oparcia, nie tylko finansowego. Doszło do strasznego spolityzowania rzeczywistości, sprowadzenia naszego istnienia narodowego i indywidualnego do kilku politycznych ogólników. Brakuje rozmaitych stref pośredniczących, które nie byłyby zdominowane przez bieżący ubogi dyskurs polityczny. A jeszcze weźmy pod uwagę to, że naukowe programy zjednoczenia z Unią Europejską nie uwzględniają humanistyki. Toczy się walka Instytutu Badań Literackich, w którym pracuję, żeby zarysować perspektywy humanistyki polskiej wobec integracji europejskiej oraz podjąć badania nad kulturową tożsamością polską w zjednoczonej Europie.
– Zgodzi się pani, że w ostatnich latach nauki humanistyczne straciły w Polsce prestiż? Liczą się informatyka, bankowość, biznesy, marketingi, a humanistyka jest traktowana jako kierunek dla życiowych nieudaczników.
– To prawda, skutki takiego myślenia wkrótce dotkliwie odczujemy. Zarysowanie wizji kultury – w końcu wszystko musi być osadzone w kulturze i sposobach jej przekształcania – należy do zadań humanistyki. Wiemy dobrze o tym, że nie można zaszczepiać nawet rozmaitych idei gospodarczych bez przygotowania kulturalnego. Kulturę rozumiem szeroko, przede wszystkim jako postawę społeczną. W moim przekonaniu, gospodarka jest też częścią kultury, w sensie, w jakim kultura jest rozumiana przez badaczy nowożytnych, jako system zachowań społecznych.
– Mam wrażenie, że przez ostatnią dekadę kultura jest traktowana bardzo wąsko, jako nieszkodliwe hobby małej grupy dziwaków i snobów.
– Bo rządzący mają szalenie wąskie rozumienie kultury: dla nich kulturą jest to, że ktoś siedzi w domu i pisze wiersze albo gra w orkiestrze w filharmonii. A reszta to już nie jest kultura. Zachowanie polityka nie należy do kultury, tylko… nie wiem, może do natury?
– Z czego, pani zdaniem, wynika ten lekceważący stosunek naszych elit rządzących do kultury?
– Sądzę, że jest to też spadek po PRL-u. Wtedy panował kult pracy rąk, pracy robotnika, lekceważenie dla społecznych „pasożytów”.
– Ale też artyści, zwłaszcza pisarze, mieli niespotykanie wysoki status.
– Tak, mieli własną stołówkę i dom pracy twórczej. Często spotykałam się w PRL z przekonaniem, że inteligencja jest „gorsza”, bo naprawdę nie pracuje.
– Jednak w PRL-u rządzący znali artystów, nawet cenzura w pewnym sensie świadczyła o tym, jak ważną rolę przywiązywali do twórczości artystycznej. A dzisiaj ministrowie kultury często nie znają nawet nazwisk twórców.
– No tak. Ale cenzura była przede wszystkim po to, żeby nic nie wypadało poza przyjęte ramy propagandowe. Zresztą dzisiaj też mamy do czynienia – no, nie z cenzurą w ścisłym znaczeniu, lecz z rozmaitymi rodzajami nacisków i ostrzeżeń, zwłaszcza ze strony księży, pragnących stać się „strażnikami sumień”. Boy-Żeleński pisał o naszych okupantach w XX-leciu międzywojennym… Nie dziwię się „Naszemu Dziennikowi”, Radiu Maryja i Lidze Polskich Rodzin. Ich retoryka wywodzi się z dobrze znanych, przedwojennych, agresywnych sposobów napastliwego traktowania przeciwnika ideowego jako śmiecia do zniszczenia. Ale mogę się dziwić osobom, naukowo zajmującym się socjologią, które dopatrują się w „Liście stu kobiet” jakiejś spiskowej teorii dziejów w kwestii porozumienia między rządem a Kościołem. Ależ czytajcie dokładnie to, co zostało wydrukowane! Katolicka Agencja Informacyjna przeprowadziła wywiad z przewodniczącym Kościelnej Komisji Konkordatowej, biskupem Tadeuszem Pieronkiem, w którym padło następujące pytanie: „Jak Ksiądz Biskup skomentowałby opinię, że rząd oczekuje od Kościoła poparcia w procesie integracji z UE w zamian za status quo w kwestii obrony życia?”. Odpowiedź: „Te opinie nie są całkowicie pozbawione politycznej prawdy. Nie musimy dopatrywać się w tym targu, lecz po prostu rozsądnej polityki. Jeśli ktoś rezygnuje z pewnych działań, które są mu ideologicznie bliskie, dla osiągnięcia powszechnego dobra, jakim jest doprowadzenie do integracji z Unią Europejską, to trudno mieć przeciwko temu jakieś zastrzeżenia. Jeśli jednak doszłoby do realizacji polityki opartej na pewnych założeniach ideologicznych, powstanie chaos, wojna religijna i atmosfera, która do żadnego porozumienia nie doprowadzi”. W dalszych wywodach biskup Pieronek użył sławnej już frazy: nazwał pełnomocniczkę rządu ds. równego statusu kobiet i mężczyzn, min. Izabelę Jarugę-Nowacką, „feministycznym betonem, który nie zmieni się nawet pod wpływem kwasu solnego”. Celem „Listu stu kobiet” było zakwestionowanie wspólnej rządowo-kościelnej „rozsądnej polityki”, która rozgrywa się za plecami kobiet i ich kosztem. Jasna wypowiedź biskupa Pieronka jest próbą uciszenia i zastraszenia środowisk kobiecych. Tryb warunkowy ukazuje „chaos, wojnę religijną” jako ewentualny skutek ustępstw rządu wobec projektów środowisk kobiecych. Trudno chyba bardziej przerazić stroskanych stanem państwa obywateli i obywatelki…
– Proszę powiedzieć, jak się pani podoba dzisiejsza Polska? Jak się pani w niej czuje?
– Czuję się dobrze przede wszystkim dlatego, że nie ma urzędowej cenzury. Miałam kłopoty z cenzurą, krojono mi książki, inspirowano przykre dla mnie recenzje. Nie chcę wspominać innych zagrożeń, nie chcę dołączyć do ludzi, którzy opowiadają o swoich minionych cierpieniach i męczeństwach. Dla mnie jest najważniejsze, że nie ma cenzury urzędowej, że piszę i wydaję, co chcę.
– Ale dostaje pani za to nieprzyzwoicie niskie honoraria.
– No tak, to mi się mniej podoba… To też jest jakiś rodzaj cenzury. Komercyjnej.
– Czy to jest Polska, o jakiej pani marzyła?
– Nie. W 1981 roku miałam w duszy obraz Polski idealnej. Dla mnie podstawową kwestią, z którą wiązałam nadzieje, była samorządność. Ta kwestia upadła, już o tym mówiłam. Dzisiejsze samorządy odbiegają daleko od ideału, najogólniej mówiąc.
– Widzę, że interesuje panią to, co dzieje się dokoła. Czyta pani prasę, ogląda dzienniki. Odbiega pani od stereotypu naukowca zakopanego w pracy badawczej.
– Oczywiście: żyję, więc życie mnie obchodzi. Jak Kuroń niedawno napisał swoje wezwanie do inteligencji w sprawie Polski samorządowej, zajmującej się ubogimi i pokrzywdzonymi, zaraz na nie odpowiedziałam.
– Czy dzisiejsi Polacy są, pani zdaniem, dziedzicami romantyków? Jakie jest to dziedzictwo romantyzmu, pożyteczne dla nas czy szkodliwe?
– Już dawno postawiłam tezę o zmierzchu paradygmatu romantyczno-symbolicznego, który panował w kulturze polskiej przez 200 lat. Ale jednocześnie w romantyzmie, również polskim, są bezcenne złoża filozofii egzystencji. Weźmy np. to, co określa się jako rozpacz czynu, a występuje m.in. w „Kordianie” Słowackiego czy w jego poemacie „Lambro”. Ten czyn nie polega na tym, jak często wyobrażamy sobie romantyków, że złapał za szablę i rąbnął…
– …”I jakoś to będzie”.
– Właśnie. Zwróćmy uwagę na egzystencjalne rozterki, wahanie, dylematy, jakie z czynem się łączą. Czyn jest zawsze wyborem jednej z wielu możliwości. To jest wielka sprawa, także dla nas, dzisiaj. To dla człowieka myślącego są poważne problemy. Czy dzisiejsi Polacy są potomkami romantyków… To w dużej mierze zależy od tego, co czytają w szkole, co im się tam wpaja. Najczęściej wpaja się im taki schemacik: że Polacy zawsze walczyli o wolność ojczyzny, zawsze byli bardzo tolerancyjni, zawsze kochali swoich rodaków i poświęcali się dla nich.
– Ponosili klęski, ale odnosili moralne zwycięstwa.
– Tak, bo zawsze romantyzm niby przekuwał klęskę w zwycięstwo. Biedni uczniowie dają się omamić tymi idiotycznymi banałami – i taki romantyzm jest im całkowicie obcy, czemu się wcale nie dziwię. Ale zarazem ujawnia się straszliwa siła mesjanistyczno-nacjonalistycznego stereotypu w Polsce, zwłaszcza w stosunku do Żydów. Ciągle żywa, niestety. Dobitnie to pokazała reakcja na książkę Grossa „Sąsiedzi”. Tylu ludzi uległo manii przekonania o barankowej niewinności narodu polskiego – tego cudu i absolutu dziejów!
– Proszę powiedzieć na zakończenie, który ze współczesnych poetów jest pani najbliższy?
– Różewicz. Miłosza też bardzo cenię, wiele uwagi mu poświęciłam, trochę o nim pisałam. Ale światopogląd Różewicza jest mi bliższy. Moim zdaniem, jest to jeden z największych poetów tragicznych naszej epoki.
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy