Buffett nie ma w Polsce naśladowców – rozmowa z Piotrem Kuczyńskim

Buffett nie ma w Polsce naśladowców – rozmowa z Piotrem Kuczyńskim

Nasi bogacze uważają, że nie są nic winni społeczeństwu, bo wszystko, co mają, zawdzięczają sobie

Z Piotrem Kuczyńskim rozmawia Krzysztof Pilawski

Amerykański miliarder Warren Buffett stwierdził, że płaci zbyt niskie podatki, i domaga się ich podwyższenia, a jego śladem podąża grono bardzo bogatych obywateli USA i państw zachodnioeuropejskich. Logicznie rzecz biorąc, inicjatywa w tej sprawie powinna wyjść od rządów, a nie od tych, którzy na takim rozwiązaniu stracą. Co się dzieje?
– Buffett i inni najwyraźniej uznali, że państwa są opanowane przez elity, które idą w kierunku wskazanym przez rynki finansowe. Politycy oburzają się, gdy mówię im, że demokracja na świecie jest ułomna. Myślą, że podejrzewam, iż są skorumpowani. Ale nie o to chodzi. Po prostu nacisk biznesu na świat polityki bardzo mocno ogranicza państwom pole manewru. Rządy w większości nie myślą o nałożeniu obciążeń finansowych na najbogatszych. Dlatego ci bogaci ludzie, którzy czują się współodpowiedzialni za przyszłość, sami domagają się wyższych podatków. Buffett zawsze podkreślał, że jego fortuna jest nie tylko efektem jego pracy, ale także tego, że działa w społeczeństwie. Ma poczucie, że jest temu społeczeństwu coś winny. Nasi bogacze uważają, że nic nie są winni, bo wszystko, co mają, zawdzięczają sobie.
Być może postawa Buffetta bierze się jeszcze z opisanego przez Maksa Webera kapitalizmu opartego na etyce protestanckiej.
– Wiele osób mówi, że to pokłosie protestantyzmu, chociaż nie wiem, co wyznają Gates czy Buffett. Natomiast wiem, że nasze społeczeństwo zostało ukształtowane w duchu tego kapitalizmu, który panował na świecie w okresie przemiany ustrojowej – kapitalizmu neoliberalnego. Thatcher i Reagan byli jego prekursorami. Wbito Polakom do głowy, że podatki to rzecz zła, dlatego muszą być jak najniższe. Jednocześnie wciąż słychać narzekania na usługi publiczne – opiekę medyczną, żłobki, przedszkola, edukację, komunikację itd. Prawie nikt nie widzi tu sprzeczności, bo w Polsce niepodzielnie rządzi dogmat neoliberalny.

W neoliberalnym dogmacie

Z pana wypowiedzi wynika, że kształt polskiego kapitalizmu jest dziełem przypadku.
– Gdybyśmy wchodzili w kapitalizm w latach 60., gdy dominował model państwa opiekuńczego, wielu naszych bogaczy mówiłoby dzisiaj to co Buffett. Nasze społeczeństwo – ukształtowane przez inną politykę – byłoby przyzwyczajone do innych standardów, zachowań i postaw. Ale rozpoczęliśmy życie w kapitalizmie w najgorszym momencie, w rozkwicie neoliberalizmu. Elity – politycy, ekonomiści, media i inne środowiska opiniotwórcze – poszły w jednym kierunku, powtarzając mantrę: mniej państwa, mniej podatków. To okazało się niezwykle skuteczne. Kolejne roczniki wchodzące w dorosłe życie po przemianie ustrojowej są w większości opanowane przez dogmat neoliberalny. Większość młodych Polaków uważa podniesienie podatków za coś niewyobrażalnego. Ludzie bronią zaciekle bogatych, którymi sami prawdopodobnie nigdy nie będą.
Jednak Janusz Korwin-Mikke zebrał za mało podpisów, by wystartować w wyborach do Sejmu we wszystkich okręgach.
– I to mnie bardzo dziwi. Obserwując w internecie młodych ludzi, widzę, jak wielu prezentuje neoliberalne, bliskie Korwin-Mikkemu postawy. Sądzę, że źródło porażki Nowej Prawicy Korwin-Mikkego tkwi nie w ewolucji opinii młodej generacji Polaków, lecz w niezwykle niskiej aktywności politycznej tej grupy. Jednak zmianę poglądów młodych uważam za nieuniknioną, idziemy bowiem nie w kierunku świetlanej przyszłości, lecz ku okresowi poważnych perturbacji. Obecny system gnije, kończy się, choć nowego nie widać. Nasze elity wciąż niezwykle mocno tkwią w neoliberalnym mainstreamie, ale gdzieniegdzie widać zaczątki zmian. Myślę tu nie tylko o Grzegorzu Kołodce, lecz także o doradcy prezydenta do spraw ekonomicznych Jerzym Osiatyńskim i Janie Krzysztofie Bieleckim, który zdecydowanie nie przypomina dogmatycznego liberała z okresu, gdy kierował rządem. Można powiedzieć, że z neoliberalnego tramwaju wysiadł na przystanku pragmatyzm.
Warren Buffett walczy z powszechnym także w Polsce poglądem, że wyższe podatki dla bogatych zmniejszają ich ochotę do rozwijania biznesu i tworzenia nowych miejsc pracy, hamują rozwój gospodarczy.
– Zgadzam się z Buffettem, że wysokie podatki nie muszą zabić wzrostu gospodarczego. Szwecja – mimo bardzo wysokich podatków – rozwija się najszybciej w Europie. Jej przykład jest w Polsce dobrze znany, ale konsekwentnie ignorowany. Powtarza się, że Szwecja to inna kultura i tradycja, w żaden sposób nie przystaje do polskich realiów. Jednak jeśli chcemy mieć zapewnione usługi publiczne na podobnym poziomie jak tam, konieczne są wysokie podatki. Oczywiście zaraz usłyszę, że w Polsce nic się nie uda, bo politycy zmarnotrawią wpływy podatkowe. W tym stwierdzeniu jest niestety sporo prawdy – nasza kadra polityczna i urzędnicza powinna być na dużo wyższym poziomie.

Sygnał solidarności

Buffett zaproponował podniesienie podatków osobom, których dochody przekraczają milion dolarów rocznie. To niespełna ćwierć miliona Amerykanów, zaledwie ułamek procenta podatników w USA.
– Propozycja Buffetta ma w większym stopniu wymiar społeczny niż ekonomiczny –podkreśla on, że ciężar zmniejszania deficytu budżetowego powinien być rozłożony bardziej sprawiedliwie, zwłaszcza obecnie, gdy większości Amerykanów żyje się trudno, gdy rosną nierówności dochodowe. Zwolennicy podniesienia podatków najbogatszym chcą przekazać sygnał solidarności społeczeństwu: wiemy, że jest wam ciężko, cierpicie, więc my także chcemy ponosić koszty kryzysu.
Najbogatsi Polacy nie zabrali w tej sprawie głosu, czyżby byli wykluczeni społecznie?
– Oni na pewno obraziliby się na takie stwierdzenie.
Ale przecież osoby o najwyższych dochodach często same się wykluczają ze społeczeństwa: nie korzystają z publicznej służby zdrowia ani publicznych szkół, nie jeżdżą autobusami, nie interesuje ich emerytura ZUS-owska, same dbają o bezpieczeństwo osobiste. Po co mają płacić wyższe podatki na sferę publiczną, której nie potrzebują?
– Myślenie: żyjemy w swojej splendid isolation, na cudownej wyspie, i mamy w nosie, co się będzie działo ze sferą publiczną, wynika z wielkiego uproszczenia, by nie powiedzieć prostactwa. Taka postawa izolacjonizmu wywołuje agresję, wzrost przestępczości. W Londynie płonęły sklepy, w Niemczech płoną drogie samochody. Jeśli bogaci będą zdani tylko na siebie, a nie na społeczeństwo, w którym żyją, to w końcu mogą sprowokować jakąś rewolucję.
Prawo i Sprawiedliwość, które doszło do władzy w 2005 r. na przeciwstawieniu liberalizmu i solidaryzmu, zlikwidowało trzecią, najwyższą stawkę podatkową.
– Wciąż się mówi o prospołecznym spojrzeniu PiS na politykę, ale w czasie rządów tej partii nastąpił wyraźny zwrot w kierunku neoliberalnym. Nikt tego jakoś nie dostrzega. PiS obniżyło podatki, bardzo mocno ścięło składkę rentową i – co uważam za najbardziej przerażające – zlikwidowało podatek spadkowy dla najbliższej rodziny. Buffett i spółka mówią, że nie wolno likwidować podatku spadkowego, bo dziedziczenie bogactwa bez dzielenia się ze społeczeństwem jest nieusprawiedliwione. Sam Buffett już dawno zapowiedział, że 95% majątku nie zapisze rodzinie. Polityka PiS sprzyjała faktycznie najbogatszym, a zaszkodziła biedniejszej większości społeczeństwa korzystającej z usług publicznych, doprowadziła bowiem do zmniejszenia o 35-40 mld zł rocznie wpływów do budżetu. PiS powinno przyznać: przyłożyliśmy rękę do zdewastowania budżetu państwa.
Pomogła mu w tym Platforma Obywatelska, która poparła m.in. likwidację trzeciej stawki i zniesienie podatku spadkowego. PO podniosła podatek pośredni – VAT, który dotyczy wszystkich konsumentów towarów i usług.
– Podwyżka VAT najbardziej uderzyła w ludzi o najniższych dochodach – wydają oni wszystko, co mają, a nierzadko nawet więcej, zaciągając pożyczki konsumpcyjne. Bogaci nie wydają wszystkich dochodów, część lokują, uzyskując odsetki. Dla nich ten jeden punkt procentowy podwyżki VAT jest znacznie mniej odczuwalny. Inaczej mówiąc, udział podatku VAT, podobnie jak akcyzy, w portfelu osób niezamożnych jest znacznie większy niż u osób bogatych.

Najbogatsi płacą najmniej

Choć nagłośnienie przez Buffetta zwiększenia opodatkowania najbogatszych zbiegło się z kampanią wyborczą w Polsce, ta sprawa nie stała się przedmiotem poważniejszej debaty polityków.
– Nie wierzę w podniesienie podatków. Po wyborach nadal będzie rządziła – sama lub w koalicji – Platforma Obywatelska i nie ma mowy, by wystąpiła przeciwko swemu żelaznemu elektoratowi. Ale uważam, że w obliczu zagrożenia dla budżetu, konieczności ograniczania i cięć wydatków na sferę publiczną należałoby pomyśleć o zwiększeniu obciążeń także dla najbogatszych.
W Polsce jedynie niespełna 2% podatników wchodzi w 32-procentowy próg podatkowy.
– Jestem w tej grupie, choć nie uważam się za bogatego. Ci naprawdę bogaci w ogóle nie płacą PIT, bo nie pracują na umowę o pracę. Jeśli są na kontraktach menedżerskich, to zazwyczaj rejestrują działalność gospodarczą i płacą 19-procentowy CIT, jeśli zaś są właścicielami dużych firm, korzystają z rajów podatkowych. Moim zdaniem należałoby uderzyć w fałszywe samozatrudnienie, dziwne umowy menedżerskie i raje podatkowe, ograniczyć możliwość prowadzenia działalności niby z Cypru, choć jest ona faktycznie prowadzona z Polski, zmniejszyć transfery zysków z Polski do spółek matek. Gdyby podatki były zbierane w Polsce i na potrzeby Polski, bylibyśmy bogatym krajem z dobrze rozwiniętą sferą publiczną. To zadanie niezwykle trudne – nie tylko dlatego, że rozwiązanie problemu rajów podatkowych wymaga wielkiego porozumienia międzynarodowego, na które się nie zanosi. W naszym kraju wciąż dominują dogmaty neoliberalne, podejście deregulacyjne: „róbta, co chceta”. Niedawno w jednej z gazet ekonomicznych przeczytałem artykuł pełen oburzenia na Ministerstwo Finansów, które – uszczelniając system podatkowy – próbuje ograniczyć możliwości korzystania z rajów podatkowych. Autor tekstu uznał, że fiskus chce „położyć łapę” na pieniądzach, które mu się nie należą. Takimi sformułowaniami utrwala się niechęć, wręcz obrzydzenie do płacenia podatków.
A co z przywróceniem trzeciej stawki PIT?
– Być może należałoby wrócić do pomysłu wyższego opodatkowania osób osiągających dochody powyżej 600 tys. zł rocznie, czyli 50 tys. zł miesięcznie. Nic wielkiego by się nie stało, takich podatników w Polsce jest bardzo niewielu, za to do społeczeństwa poszedłby dobry sygnał.
Buffett, opowiadając się za wyższymi podatkami dla najbogatszych, odwołuje się nie tylko do solidarności ze społeczeństwem, lecz także do patriotyzmu.
– To jest zgodne z amerykańską tradycją. W polskim kontekście najważniejsze są kwestie społeczne. Jeśli przychody do budżetu będą spadały, a dług publiczny wzrośnie, sfera publiczna podupadnie. Nie ma wątpliwości, że wywoła to napięcia społeczne, które dodatkowo eskalują nierówności społeczne. W ostatnich latach nierówności wzrosły, bo w czasie kryzysu przybywa nie tylko biednych, ale i milionerów. Poczucie niesprawiedliwości, krzywdy – oni mają, a ja nie – wywołuje zawiść, agresję, która potrafi się wyładować na ulicach. W takiej sytuacji najlepiej postawić wokół posiadłości mur, a przed domem czołg. Odnoszę wrażenie, że nasze elity finansowe w ogóle nie rozumieją zjawisk społecznych. Nie przedstawiają żadnych pomysłów, nie pokazują Kowalskim woli ponoszenia jakichkolwiek ciężarów, wyrzeczeń. A przecież, jeśli w tych trudnych czasach nie będą solidarne ze społeczeństwem, muszą się liczyć z tym, że może ono im odpłacić za egoizm i zachłanność.


Piotr Kuczyński, główny analityk spółki Xelion Doradcy Finansowi, autor popularnego bloga na platformie Blogbank.pl.

Wydanie: 37/2011

Kategorie: Kraj, Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy