Wywiady
Stres po urlopie
Powrót do rutyny zawodowej ma być procesem, a nie rewolucją.
Sebastian Antonowicz – terapeuta i psychotraumatolog
Urlop ma być odpoczynkiem i wytchnieniem, a bywa dodatkowym stresem i obciążeniem. Stresujące są zwłaszcza powroty. Dlaczego?
– To zjawisko pourlopowego stresu, nazywane też post-vacation blues, jest bardzo powszechne w okresie wakacyjnym. Chodzi o spadek energii po powrocie z wakacji i konieczność wejścia od nowa w codzienny rytm. Dla wielu osób jest to wyzwanie.
Z jakiego powodu?
– Wchodząc w temat głębiej, z perspektywy terapeuty można powiedzieć, że coś w tej strefie odpoczynku jest w naszym życiu niepoukładane. Widzę to u swoich klientów. Osoby bardziej przewidujące, które wcześniej tego doświadczały, próbują się przygotować już na etapie planowania urlopu. Biorą wolne wtedy, kiedy jest mniejsze natężenie pracy. Dzięki temu zapewniają sobie większy spokój umysłu przed wyjazdem i wolność od obaw dotyczących piętrzących się obowiązków. Nie muszą myśleć o tym, że kiedy odpoczywają, na ich biurku rośnie sterta rzeczy do zrobienia. Warto też na etapie planowania urlopu poinformować o nim z jak największym wyprzedzeniem nie tylko bezpośredniego przełożonego, ale także kolegów, podwładnych czy klientów. Najlepiej to zrobić parę tygodni wcześniej. To pozwoli wszystkim współpracownikom oswoić się z faktem, że wyjeżdżamy.
Zwykle jednak robimy odwrotnie: bierzemy więcej pracy przed samym urlopem, staramy się wykonać obowiązki na zapas, nadgonić. Wyjeżdżamy zmęczeni i zestresowani.
– To naprawdę bardzo powszechne zjawisko, szczególnie w Polsce. Ale fakt, że coś jest powszechne, nie oznacza, że to dla nas strategia dobra i pożyteczna.
Polacy ponoć pracują najwięcej w Europie, długo nazwanie kogoś pracoholikiem poczytywane było za komplement. Czy w związku z tym zjawisko stresu pourlopowego wygląda tak samo w Stanach Zjednoczonych, Polsce lub w Skandynawii, która testuje np. czterodniowy tydzień pracy i ma inne podejście do niej?
– Przekonanie, że pracoholizm jest cnotą, a odpoczynek objawem słabości, może wynikać po części z kręgu kulturowego, z którego się wywodzimy. Oczywiście w innych krajach też stykamy się z tym zjawiskiem. Jednak moje doświadczenie w pracy terapeutycznej zarówno z Polakami, jak i Brytyjczykami, Holendrami czy Irlandczykami, podpowiada mi, że my doświadczamy stresu pourlopowego trochę boleśniej. Zupełnie jakbyśmy mieli wgrane od pokoleń, że to wyłącznie praca kształtuje człowieka i nadaje jedyny sens życiu. Jeśli tak jest, nic dziwnego, że wielu z nas zwyczajnie trudno pogodzić się z tym, że w pewnym momencie po prostu trzeba odpocząć. Zauważam też zależność, że w tych częściach świata, gdzie na urlop wyjeżdża się częściej niż raz w roku, post-holiday blues nie jest aż taki uporczywy i dojmujący.
Dlaczego?
– Choć dla wielu z nas to niewygodny fakt, w większości jesteśmy potomkami i potomkiniami chłopów pańszczyźnianych, ludzi przyzwyczajonych do ciężkiej pracy, przywiązanych do miejsca, w którym żyli i pracowali, do ziemi, którą uprawiali. Dla wielu naszych przodków to oznaczało przywiązanie do pracy, która bardzo często była opresyjna. Swego rodzaju pozostałością po doświadczeniach dawnych pokoleń jest nasze nadmiarowe przywiązanie do pracy trudnej, wyniszczającej, a jednocześnie uzależniającej. Wciąż dla wielu z nas praca to główny element, który daje nam poczucie wartości i tożsamości. Niektórzy bez swojej obecnej pracy nie wyobrażają sobie życia.
Codzienna rutyna, choć nudna i czasem męcząca, daje nam poczucie bezpieczeństwa. Urlop nas z niej wytrąca. Co wtedy się dzieje?
– Decydując się na urlop, wielu z nas wychodzi poza swoją strefę komfortu, tego, co znane, utarte, codzienne. Wtedy stajemy przed serią trudnych decyzji: dokąd się wybrać, jak zapłacić za wycieczkę, gdzie znaleźć nocleg, polecieć czy pojechać, a także czy w ogóle jesteśmy gotowi wydać sporą sumę pieniędzy. Wszystko to może być stresujące. W dodatku, mimo że wielu z nas traktuje pracę jako formę opresji, daje nam ona pewne poczucie bezpieczeństwa, nawet jeśli często pozornego. Rutyna i powtarzalność sprawiają, że sporo osób łatwiej odnajduje się w codziennej rzeczywistości. Wstaję rano, idę do pracy, spędzam w niej osiem godzin, wracam, robię zakupy, gotuję obiad, zajmuję się domem i dziećmi, idę spać. To jest w miarę przewidywalne, dobrze znane, a więc potencjalnie niegroźne. W wakacje przerywamy tę rutynę. I choć robimy to, aby doświadczyć czegoś przyjemnego, i tak wówczas tracimy to swoiste poczucie bezpieczeństwa wynikające z powtarzalności.
Głos matki zawsze w głowie
Każdy z nas ma etapy w życiu, kiedy potrzebuje wsparcia, ale u ludzi o osobowości zależnej będzie to ciągła potrzeba.
Iwona Michalak-Jędrzejczak – psycholożka i certyfikowana psychoterapeutka
„Mam 40 lat i nadal słucham mamy”, „Zdanie matki jest dla mnie najważniejsze”, „Nie chcę sprawiać matce przykrości” – słyszałam od wielu kobiet w wieku między 30 a 65 lat. Część otwarcie prosi matkę o opinię, inne zastanawiają się w myślach, czy ich decyzja spotka się z jej aprobatą. Czy głos matki na zawsze zostaje nam w głowie?
– To nie musi być głos matki czy ojca, może też należeć do innych ważnych w naszym życiu osób. Głosy wewnętrzne mocno determinują schemat i styl naszego funkcjonowania. Ważna jest świadomość ich posiadania i umiejętność odpowiedzenia sobie na pytanie, kto jest autorem danych słów. Warto też zastanowić się, czy jako dorośli nadal chcemy traktować te głosy jako własne.
A co z tymi, którzy potrzebują taki głos doradczo-komentujący słyszeć z zewnątrz i ciągle pytają matkę o zdanie, bo w dorosłym życiu nie potrafią podejmować samodzielnych decyzji? Co oznacza pojęcie „osobowość zależna”?
– Osobowość zależna odnosi się do osób, u których można dostrzec tendencję do uzależniania od innych swoich decyzji, działań, a nawet myślenia. To, jak się definiują i jak traktują siebie, zależy od kogoś, drugi człowiek jest rodzajem lustra. I o ile przeglądanie się w takim lustrze może być wyrazem zdrowia psychicznego, bo często służy refleksji, o tyle w przypadku osobowości zależnej może być ubezwłasnowolniające. Takie osoby mogą mieć problem z podejmowaniem decyzji. Pozorną strefą komfortu jest dla nich ciągłe rozglądanie się i czekanie, żeby ktoś potwierdził, czy ich wybór jest słuszny. Każdy z nas ma etapy w życiu, w których potrzebuje wsparcia, natomiast u ludzi o osobowości zależnej będzie to ciągła potrzeba. Część z nich w pewnym momencie uświadamia sobie, że nie jest im z tym dobrze.
Czy to można zmienić?
– To każdy z nas jest autorem swojego życia i wszystko można zmienić, ale to zwykle długi proces. I przede wszystkim trzeba być uważnym na siebie. Pilnować, by nasze działania nie wynikały z tego, co ktoś nam podpowiada, tylko z naszej potrzeby.
Czy dobra jest tu metoda małych kroków, czyli zaczynanie od decyzji o mniejszej wadze, nim weźmiemy się za te o cięższym kalibrze?
– To bardzo dobry pomysł, pod warunkiem że jednostka sama podejmuje taką decyzję. Nie wtedy, gdy przyjaciółka, koleżanka czy psychoterapeuta mowie: „Zmień to” i ktoś na siłę to robi. Jeśli dane działanie nie jest uwewnętrznione, to i tak będzie związane z zewnątrzsterownością.
W wielu historiach pojawia się wątek dziecka walczącego o akceptację matki. Nie tylko w okresie dzieciństwa czy dojrzewania, ale też w dorosłym życiu. Czy to może być jedna z dróg do rozwinięcia się osobowości zależnej?
– To nie jest zero-jedynkowe. Nie można uznać, że jeśli ktoś zabiegał o akceptację rodzica, będzie osobowością zależną. Ale może to być ścieżka, która będzie prowadzić do takiej tendencji. Ryzyko jest wtedy szczególnie wysokie, gdy pojawia się nagroda. Wówczas ten schemat wygląda następująco: dążenie do akceptacji – podporządkowanie – uznanie przez rodzica, czyli nagroda. Dostajemy określony przekaz i tworzymy ścieżkę w mózgu: „To zachowanie powoduje, że mama jest zadowolona, że mnie kocha”.
Zastanawiam się, na ile ciągłe dążenie do akceptacji matki wpływa na to, że ktoś rozwija skłonność do perfekcjonizmu.
– Te wątki się ze sobą łączą. Dążenie do bycia idealnym bierze się stąd, że dziecko często dostaje komunikat: „Jesteś niewystarczający”. Próbuje więc zasłużyć na miłość. Czasem wymiarem tej miłości jest brak kary, a czasem lekkie muśnięcie, przytulenie, mały akt akceptacji. W opisanych historiach smutne jest to, że to tylko strzępy miłości. Ale dla tych dzieci, nastolatków i dorosłych – w ich wymiarze – lepsze jest to niż nic. Perfekcjonizm może wynikać z tego, że ktoś ciągle się stara i szuka różnych ścieżek, żeby zadowolić matkę. Ale też z tego, że jeśli ciągle wszystko jest na wysokim C i raz, drugi, trzeci wpada pochwała, czyli pozorna gratyfikacja od rodzica (bo to miłość warunkowa), to wytwarza się wysoki standard. A wtedy dochodzi do sytuacji, w których dziecko uważa się za mądre tylko wtedy, gdy dostaje szóstkę, nie gdy sześć minus.
Dlaczego często jest tak, że wszystko kumuluje się na jednym dziecku? Mam na myśli sytuacje, w których np. są cztery siostry i trzy wyprowadzają się z domu, a jedna zostaje z matką. Czuje się w powinności o nią dbać, w jakimś stopniu poświęcić jej swoje życie. Dlaczego pada akurat na nią?
Izabela O’Sullivan, Matka. O pierwszej, najważniejszej i nie zawsze łatwej relacji, Sensus, Katowice 2024
Ludzie z pustego obszaru
Tragedia człowieka z PGR polega na tym, że nie należał nigdzie – ani to chłop ze wsi, ani miastowy, ani rolnik, ani robotnik.
Bartosz Panek – (ur. 1983) reporter, dziennikarz radiowy. Niedawno ukazała się jego książka „Zboże rosło jak las. Pamięć o pegeerach” (Wyd. Czarne).
Najlepiej byłoby, gdyby PGR-y w ogóle nie powstały – mówi cytowana przez ciebie socjolożka Elżbieta Tarkowska. Mocne stwierdzenie…
– Myślę, że to jest retoryczne podsumowanie pewnego etapu badań Elżbiety Tarkowskiej, która widziała w popegeerowskiej III RP mnóstwo nieszczęścia i nowej biedy, będącej pochodną starej biedy. Dlatego odbieram to nie jako historiozoficzną myśl, ale wyraz pewnej emocji. Jasne, że byłoby lepiej, gdyby wszyscy znaleźli zatrudnienie w przestrzeniach, które nie tworzyły enklaw, i w zakładach, które nie byłyby oparte na hierarchicznym sposobie zarządzania. Do PGR-ów przecież wszystko się dowoziło. Z zewnątrz był lekarz, przyjeżdżały zespół muzyczny, teatr, kino. Niewiele gospodarstw miało taką bazę na miejscu. Zarazem powstało sporo domów kultury, szkół i żłobków, przychodni i gabinetów pielęgniarskich. Lekarze podstawowej opieki zdrowotnej pojawiali się, i to w wielu PGR-ach, raz na tydzień albo dwa razy na miesiąc. Oczywiście te funkcje socjalne sprawiły, że sporo miejsc mogło w miarę sensownie funkcjonować, a niektóre społecznie się podniosły, bo wcześniej w ogóle nie było tam przychodni, żłobków czy przedszkoli. Ale myślę, że geograficzne oddzielenie wpływało jednak na wsobność tych społeczności. Natomiast pytanie podstawowe brzmiałoby: co w zamian za PGR-y?
Właśnie, powojenna Polska była nędzarką – piszesz. Łatwo zapomnieć o punkcie startowym polskiego rolnictwa po wojnie. W ogóle polskiej gospodarki.
– Nie jestem ekspertem od ekonomii, ale wiemy, że z powodu II wojny światowej znaczna część pól była nieużytkowana, infrastruktura zniszczona, ludność przetrzebiona, zmęczona, wypalona okupacyjnym życiem. W 1945 r. komisja ekspertów sugerowała, by stawiać na rolnictwo indywidualne, ale to było sprzeczne z radzieckimi oczekiwaniami. Po 1948 r. zaczęła się administracyjna kolektywizacja, która nie powiodła się i napotkała opór chłopów. Rok później, głównie z zasobów wcześniejszych Państwowych Nieruchomości Ziemskich, powstały państwowe gospodarstwa rolne, co wpisywało się w stalinizację i nacjonalizację, choć wymagało niemałych inwestycji w infrastrukturę. Gospodarstwa indywidualne to ciekawy pomysł, ale z drugiej strony industrializacja wsi na masową skalę była raczej niemożliwa w tamtych warunkach. Kto by mógł wchłonąć te ręce do pracy? To pytanie, na które nie ma dziś dobrej odpowiedzi.
Jeszcze przez chwilę ciągnąc tę alternatywną ścieżkę historii – powstanie PGR-ów to jedno, odrębną sprawą jest to, co zrobiono z nimi w III RP. Cytujesz byłego ministra Janusza Lewandowskiego, który przyznaje, że zarówno jemu, jak i innym politykom zabrakło wyobraźni.
– Ważniejsze są chyba słowa Tadeusza Mazowieckiego, że byłym pracownikom PGR-ów można było zaproponować lepsze warunki odejścia z państwowego rolnictwa. Państwo przyjęło filozofię nieinwestowania w niedochodowe przedsiębiorstwa, zakładając, że wolny rynek lepiej zagospodaruje te zasoby. A proces zmian można było rozłożyć na dłuższy czas i stopniowo wygaszać PGR-y. Najważniejszy problem to brak osłony socjalnej i sensownej polityki dla tych obszarów. Do tego trzeba pamiętać, że PGR-y stanowiły strukturę społeczną i w zasadzie nic jej nie zastąpiło – do dzisiaj tak jest. Państwo raczej uciekało z tamtych terenów. Został Kościół. To jest w zasadzie jedyna instytucja, która istnieje wszędzie.
Czytając twoją książkę, pomyślałem, że państwo w zasadzie nie miało wiele do zaoferowania byłym pracownikom PGR-ów. Najchętniej zrobiłoby z nich przedsiębiorców, ale to trochę naiwne założenie, choć charakterystyczne dla kapitalistycznej Polski.
– Na początku lat 90. była nadzieja, że to usługi wchłoną zwolnionych pracowników. Jednak brakowało rozwiniętego rynku tych usług, szczególnie w mniejszych ośrodkach, co sprawiło, że idea okazała się nierealistyczna, a ludziom, którzy mieli zostać przedsiębiorcami, brakowało do tego i ochoty, i kompetencji. W PGR-ach pracowali przecież najczęściej, wykonując jedną czynność. Kiedy rząd Mazowieckiego stracił poparcie, kolejne ekipy nie kontynuowały części inicjatyw, które miały wspomóc ludzi na tych terenach. Obietnice dla byłych pracowników PGR-ów często nie były realizowane lub przeprowadzane częściowo, co tylko podkopało zaufanie do państwa i ekip rządzących.
Tomasz S. Markiewka (ur. 1986) – doktor w Katedrze Filozofii Społecznej UMK w Toruniu, autor m.in. nominowanej do Nagrody Literackiej Nike książki „Nic się nie działo. Historia życia mojej babki”, w której opowiada o swoich korzeniach i emancypacyjnej roli kobiet na polskiej wsi.
Filmy dokumentalne zmieniają ludzkie losy
Kiedy jesteśmy z kimś w ekstremalnych momentach, szybko tworzy się więź silniejsza niż inna relacja.
Agnieszka Zwiefka – (ur. w 1978 r.) ukończyła filologię polską na Uniwersytecie Wrocławskim. Obroniła doktorat w Instytucie Dziennikarstwa i Komunikacji Społecznej na tej samej uczelni. Członkini Europejskiej Akademii Filmowej, EWA European Women’s Audiovisual Network i Stowarzyszenia Filmowców Polskich. Film „Drzewa milczą” zdobył Złotego Lajkonika w Konkursie Polskim i wyróżnienie w Międzynarodowym Konkursie Dokumentalnym na Krakowskim Festiwalu Filmowym. Został też uhonorowany Nagrodą „Beyond the Screen” na DocAviv Film Festiwal w Tel Awiwie.
Dlaczego temat kryzysu na polsko-białoruskiej granicy ucichł na wiele miesięcy? Chodzi o społeczną obojętność, zdystansowanie mediów czy może interesy polityczne?
– Dobrze zdiagnozowałeś wszystkie problemy. Konflikt w Strefie Gazy też zniknął z pierwszych stron gazet. Łatwo uodparniamy się na niewygodne tematy. W przypadku kryzysu na granicy zaważyła jeszcze jedna rzecz. Szybko został wyparty przez wojnę w Ukrainie, bo wsparcie dla napadniętego sąsiada zjednoczyło Polaków. Ocena sytuacji z granicy polsko-białoruskiej wywołuje odwrotny efekt. Właśnie dlatego niewielu dziennikarzy i filmowców chciało zajmować się tym tematem. Społeczna obojętność nie może oczywiście usprawiedliwiać działań polityków. Nowy rząd, który sama wybierałam, bardzo mnie zawiódł, i to na wielu frontach. Reżyser nie może być jak polityk, musi wchodzić i mówić „sprawdzam”. Nie powinno się też przystępować do realizacji dokumentu z gotową tezą, bo wtedy trafimy na mieliznę. Przewagą kina dokumentalnego nad mediami informacyjnymi jest fakt, że można się zatrzymać. Nie trzeba galopować za kolejną wojną, za kolejnym nośnym tematem. Przebywamy z naszymi bohaterami długo i naprawdę próbujemy ich zrozumieć.
Wierzysz w interwencyjną moc kina dokumentalnego, w to, że może zmieniać rzeczywistość?
– Wierzę, że możemy przekonać chociaż kilku ludzi do zmiany zdania. Pokazałam film „Drzewa milczą” dwóm osobom o skrajnie prawicowych poglądach, które twierdziły, że w lesie na granicy są tylko młodzi, agresywni mężczyźni. Ci widzowie płakali przez cały seans i potem przyznali, że rzeczywistość wygląda inaczej. Wierzę też w interwencyjną siłę dokumentu, który wcale nie stara się być interwencyjny, tylko pokazuje konkretną osobę i jej historię. W „Drzewa milczą” anonimowe dane statystyczne zyskują twarz, imię i biografię. Poza tym dokumenty nieraz zmieniają ludzkie losy. Kiedy zrealizowałam film „Królowa ciszy” o Romach z nielegalnego koczowiska, okazało się, że koczowisko nie zostało eksmitowane. A sprawa wydawała się już przesądzona. Dzięki „Drzewa milczą” chcemy zaś doprowadzić do tego, że Runa pójdzie na wymarzone studia prawnicze. Zaczynamy zbiórkę pieniędzy, aby jej to umożliwić.
Gdzie trafiłaś na Runę i jej rodzinę?
– Razem z przyjacielem, operatorem Kacprem Czubakiem, pojechaliśmy na granicę w ciemno. Chcieliśmy zobaczyć sytuację na własne oczy i pomóc. Wzięliśmy kamerę, bo w głowie filmowca zawsze pojawia się myśl „a może coś zmienię”, ale nie mieliśmy presji, by wrócić z gotowym tematem na dokument. Zatrzymaliśmy się w pozarządowym ośrodku dla uchodźców w Białymstoku, który prowadzili ludzie z Fundacji Dialog, pracowaliśmy tam jako wolontariusze. Pewnego dnia przyjechała rodzina Runy. Odebrałam to jako impuls. Wierzę, że w kinie dokumentalnym istnieje coś takiego jak miłość od pierwszego wejrzenia. Zaczęliśmy kręcić, kiedy mama Runy jeszcze żyła i nie mieliśmy jasno sprecyzowanej koncepcji filmu. Interesowała mnie przede wszystkim perspektywa nastoletniej uchodźczyni. Obserwując wiele rodzin z Azji Zachodniej, zwłaszcza z Iraku i Iranu, zauważyłam powtarzający się schemat. W ekstremalnych sytuacjach mężczyźni rozpadają się na kawałeczki, a kobiety, w dużej mierze nastoletnie dziewczyny, zaczynają rządzić i biorą odpowiedzialność na swoje barki.
Dwa państwa?
Protest przeciwko polityce Izraela ma pokoleniowy charakter. Jest odcięciem się od kalki, że nie wolno krytykować Żydów.
Prof. Andrzej Leder – (ur. 1960) jest kierownikiem Zakładu Filozofii Kultury w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN w Warszawie. Filozof kultury, psychiatra i psychoterapeuta. Autor wielu publikacji naukowych i książek, m.in. „Prześnionej rewolucji” i najnowszej – „Ekonomia to stan umysłu”. Ma korzenie żydowskie, jednak uważa, że fakt ten nie odgrywa istotnej roli dla jego tożsamości – już rodzice odeszli od tradycyjnej żydowskości. Duża część jego rodziny została zamordowana w czasie Zagłady.
Konflikt izraelsko-palestyński trwa już dziesięciolecia, szczególnie od 1967 r. i okupacji Zachodniego Brzegu przez Izrael. Zaostrzył się przez krwawy napad Hamasu 7 października ub.r. i następującą po nim wojnę Izraela w Strefie Gazy. Czy konflikt ten może zostać w najbliższej przyszłości rozwiązany, czy jest bez odwrotu i bez końca?
– Przede wszystkim jest to konflikt wielopoziomowy i pewne rozwiązania, które mogą się udać na poziomie stricte politycznym i militarnym, nie pomogą na poziomie historycznym i ideowym. Prawdopodobnie ta wojna, w której aktualnie uczestniczą Izrael i Palestyńczycy ze Strefy Gazy, ostatecznie jakoś ucichnie. Co więcej, ponieważ w zasadzie nie ma po stronie państw arabskich woli, żeby stanąć po stronie Palestyńczyków, a raczej jest wola, żeby chronić Izrael przed Iranem, to nie sądzę, żeby ta wojna stała się globalna. Co nie zmienia faktu, że problem, jakim jest wypędzenie Palestyńczyków w momencie powstania państwa Izrael w 1948 roku, sposób ich traktowania współcześnie i jednocześnie to, jak bardzo sprawa palestyńska jest wpleciona w ideologiczny dyskurs różnych państw arabskich, wskazuje na to, że konflikt będzie trwał. Należy dodać, że hasło walki z Izraelem dotyczy nie tylko społeczeństw arabskich, bo Iran i Turcja nie są państwami arabskimi, ale szerzej – wojującego islamu. Dopóki ta ideologia istnieje, antagonizm nie zniknie. Los Palestyńczyków będzie nadal zły, a po drugie będzie kartą przetargową w rozgrywkach politycznych.
Jest pan również praktykującym psychoterapeutą. W jaki sposób doświadczenie Holokaustu – formujące dla tożsamości żydowskiej, ale też dla milionów osób, które dzisiaj żyją w Izraelu – kształtuje postawy tego społeczeństwa? Zarówno poczucie bezpieczeństwa, jak i wybory polityczne czy postawę wobec Palestyńczyków.
– Zacznę moją odpowiedź od dwóch sytuacji z własnego doświadczenia. W 1987 r. byłem w jednym z ważnych muzeów w Izraelu, Yad Vashem. Była tam wystawa rysunków dzieci izraelskich z młodszych klas szkół podstawowych, pewnie 6-, 10-letnich, dotycząca historii Szoah. Uderzyło mnie wówczas, jak wiele tych prac miało w sobie piętno czy ślad osamotnienia i stygmatyzacji. Najbardziej utkwił mi w pamięci obraz, na którym stoi chłopiec, a wokół niego narysowane są ręce, wskazujące tego chłopca, z napisami „Jude, Jude, Jude”. Minęły trzy pokolenia od czasów Zagłady. Dziecko, które wychowało się w Izraelu, w którym prawdopodobnie na oczy nie widziało Niemca czy Austriaka, nie słyszało niemieckich słów. I ten przekaz, moim zdaniem przekaz traumy, jest bardzo istotny dla zrozumienia reakcji psychologicznej społeczeństwa izraelskiego na tego rodzaju wydarzenie, jakie nastąpiło 7 października.
Tragedia 7 października uruchomiła tę samą traumę?
– To wydarzenie miało charakter pogromu. Było tam wiele scen, które odzwierciedlają to, co działo się w Europie w czasach prześladowań wobec Żydów, więc natychmiast uruchomiło odruch: „Jesteśmy osamotnieni, stygmatyzowani i prześladowani, ale tym razem nie pozwolimy na to. Nigdy więcej”. To na pewno odgrywa istotną rolę. Druga anegdota pokazuje inną stronę: ok. 10 lat temu uczestniczyłem w konferencji psychologów i psychiatrów izraelskich i polskich. Tam było wyraźne starcie pomiędzy psychologami. Jedni, starsi, wywodzili się z Europy i jako dzieci Holokaustu nieśli w sobie pamięć tego, co wówczas się stało. Drudzy zaś byli młodszą formacją, amerykańską w orientacji zawodowej, z doświadczeniem pracy z traumami podczas wojen z Arabami; formacją bardzo bojową i pragmatyczną. W pewnym momencie jeden z tych starszych ludzi, kiedyś dziecko Holokaustu, powiedział: „Nie zgadzam się na to, żeby faszyści w Izraelu – użył słowa faszyści – zawłaszczali sobie dzisiaj Zagładę jako swój sztandar”.
To jest druga strona medalu. To znaczy, że Zagłada stała się w Izraelu sposobem mobilizacji społeczeństwa żydowskiego do bezwzględnej walki z Palestyńczykami właśnie w związku z tym, że ma traumatyczny charakter, który uruchamia odruch „Nigdy więcej” i „Musimy się odegrać”.
Jak nas psują politycy
Sposób przedstawienia zarzutów wobec PiS nie przekonuje jego zwolenników. Przeciwnie, mobilizuje ich do solidarności.
Prof. Janusz Reykowski – zajmuje się psychologią społeczną i polityczną. W latach 1980-2002 dyrektor Instytutu Psychologii PAN. Współzałożyciel Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej w Warszawie. Od grudnia 1988 r. do stycznia 1990 r. członek Biura Politycznego KC PZPR. W czasie obrad Okrągłego Stołu współprzewodniczący (z Bronisławem Geremkiem) zespołu ds. reform politycznych.
Mamy sierpień, nie ma tygodnia, byśmy nie słyszeli o kolejnych aferach PiS, które wychodzą na światło dzienne. A PiS ciągle uzyskuje duży stopień poparcia. Dlaczego?
– Powody mogą być różne. Jednym z nich jest chyba brak wypracowanego sposobu i mechanizmów porozumiewania się z obywatelami. Przedstawiania im, co się robi, dlaczego się robi, a także dlaczego się nie robi tego, co miało się robić. Rząd powinien mieć także stały dopływ informacji dotyczącej stanu umysłów obywateli, sposobu widzenia jego polityki i nieporozumień, jakie z tym widzeniem mogą się wiązać. Być może powinien istnieć specjalny sektor, którego zadaniem byłoby całościowo spojrzenie na sferę porozumiewania się z obywatelami.
PiS komunikuje się lepiej?
– Inaczej. Jeśli jest jakiś aktualny problem przedstawiany przez media, np. poważne naruszenia prawa przez pracowników Ministerstwa Sprawiedliwości kierowanego przez ministra Zbigniewa Ziobrę, to PiS szybko przedstawia swoją narrację, która kwestionuje prawdziwość ustaleń i podważa ich legalność. Pyta: macie na to dowody? To oskarżajcie! A jak będzie wyrok sądu, to zobaczymy kto ma rację. A teraz wasze zarzuty są gołosłowne!
Albo na zarzut niezgodnego z prawem użycia środków państwowych na propagandę przedwyborczą PiS Mateusz Morawiecki odpowiada: „Nie robiliśmy nic innego niż to, co robiły inne partie”. To znakomite usprawiedliwienia, które pozwalają im utrzymywać się w przeświadczeniu, że PiS jest w porządku. Bo rzeczywiście żadnych wyroków sądowych nie ma, są tylko oskarżenia prokuratorskie, ale to niczego nie przesądza. Zwolennicy PiS mogą więc pozostawać w przekonaniu, że „nasi mają rację”! A ze strony obozu demokratycznego nie ma na to żadnej racjonalnej odpowiedzi, jest tylko powtarzanie tych samych zarzutów.
Powinno być inaczej?
– Na znaczenie przemyślanej i systematycznej komunikacji między władzą a społeczeństwem wskazują różne przykłady historyczne. Jednym z nich jest prezydent Franklin Delano Roosevelt, który rozpoczynając w Stanach Zjednoczonych gruntowne reformy ekonomiczne i społeczne, wykorzystał nowy w owym czasie instrument masowej komunikacji – radio – do tego, aby regularnie spotykać się z obywatelami, tłumacząc im, co i dlaczego robi. Miał bardzo wielu słuchaczy. To radio okazało się ważnym instrumentem polityki. U nas w mediach często występują różni przedstawiciele obozu demokratycznego, ale można odnieść wrażenie, że ich głównym celem jest dezawuowanie PiS. Przedstawiając długą listę zarzutów i oskarżeń wobec tej partii, liczą zapewne na to, że w ten sposób zniszczą jej autorytet w oczach społeczeństwa. To jednak kiepski sposób komunikowania się w sprawach polityki. Atakowani przedstawiciele PiS sami odpowiadają atakiem. W ten sposób rozmowa przekształca się w kłótnię. A w kłótniach z reguły rację mają „nasi” lub nikt.
To stara zasada pojedynków medialnych – gdy się przegrywa, wszczyna się awanturę.
– Rzadko trafiam w debatach medialnych na polityka, który jest dobrze merytorycznie przygotowany. Takiego, który może wyraźnie powiedzieć, dlaczego uważa, że jego oponent się myli lub celowo wprowadza w błąd. W dyskusjach polityk raczej stara się „zniszczyć” rozmówcę, a nie wyjaśnić, na czym polega różnica i dlaczego tak krytycznie się do niego odnosi.
Jeżeli ludzie słuchają takich polityków, ich kłótni, to działają emocjonalnie – są za swoimi.
– No właśnie. Kłótnia lub awantura to sytuacja, która przyczynia się do zwarcia szeregów. Innymi słowy, do zwiększenia identyfikacji z własną grupą. Ale rzadko sprzyja dobremu zrozumieniu sytuacji i uznaniu argumentów jakiejś strony. Jeżeli była niemała grupa, która się identyfikowała z PiS, to ona automatycznie ma tendencję do obrony tej partii.
Liberalizację uważałem za wystarczającą
Fragmenty drugiej części rozmowy, która ukazała się w najnowszym numerze „Zdania” (2/2024) – w wersji papierowej do nabycia w Empikach, w wersji elektronicznej na sklep.tygodnikprzeglad.pl. Link do produktu: https://sklep.tygodnikprzeglad.pl/produkt/zdanie-2-2024/
(…) DOMINIKA RAFALSKA: W jaki sposób znalazł się pan w bliskim otoczeniu Gierka? Dlaczego zdecydował się pan odpowiedzieć na jego apel: „Pomożecie?” tak pozytywnie?
ANDRZEJ WERBLAN: – Ja najpierw zostałem, jakby to powiedzieć, lekko odsunięty w bok. Wypadłem z KC, z aparatu partyjnego i przeszedłem na stanowisko wicemarszałka Sejmu, na wniosek zdaje się Tejchmy. Traktowałem to bez entuzjazmu.
PAWEŁ SĘKOWSKI: Józef Tejchma w ten sposób pana odsunął, czy raczej rzucił panu koło ratunkowe po tym, jak pan wypadł z łask? Wydaje mi się, że jednak to drugie.
ANDRZEJ WERBLAN: – Raczej koło ratunkowe, tak myślę. Natomiast ja chciałem być w Sejmie dość krótko, żeby móc przejść do szkolnictwa wyższego. Natychmiast obroniłem pracę doktorską. Wszystko to stało się latem 1971. Ale pod koniec tego roku zjawili się u mnie w Sejmie Wojciech Jaruzelski i Franciszek Szlachcic. Jaruzelski był już członkiem Biura Politycznego, a Szlachcic był partyjną szarą eminencją. I okazało się, że mieli taką propozycję: „Słuchaj, Andrzej, ty się tu marnujesz. A u Edwarda są problemy z tekstami wystąpień”.
PAWEŁ SĘKOWSKI: Czyli zostaje pan drugi raz ghostwriterem – najpierw Gomułki, teraz Gierka.
ANDRZEJ WERBLAN: – Tak. Zgodziłem się, bo ja o tych Ślązakach, jako takich, miałem nie najgorsze zdanie. Oceniałem, że dla Polski ta technokratyczna wymiana kadr jest pożyteczna. Że Gomułka, gdyby miał wystarczająco szerokie horyzonty myślowe, powinien był sam tę transformację kadrową przeprowadzić. On nawet coś takiego zamierzał. Bo on po Marcu proponował Gierkowi urząd premiera. Ale Gierek się wtedy nie zgodził. Trzeba było to robić z większym rozmachem. Uważałem, że Gierkowskiej grupie należy pomóc, skoro sami się o tę pomoc zwrócili. Stałem się u nich swego rodzaju wyrobnikiem, razem z Ryśkiem Frelkiem. Potem Frelek odszedł, bo jemu bardzo zależało na posadzie za granicą. A przyszedł Jerzy Wójcik, z którym razem przygotowywaliśmy przemówienia. Odgrywałem tu dość istotną rolę, może nawet większą niż za czasów Gomułki, dlatego że u Gomułki miałem do tej roboty wspólnika – Artura Starewicza, a przy Gierku to ja byłem chyba głównym wyrobnikiem. Miałem pewien talent, mianowicie łatwo wchodziłem w cudzą rolę, w cudzy język, w jego sposób myślenia. Szybko się wczułem w to, jak mówi i jak myśli Gomułka. I to samo, jeśli idzie o Edwarda Gierka. A to był trochę inny typ. Przy czym ja sam od siebie piszę i mówię inaczej.
Dobrzy nieznajomi w Toskanii
Mogę się założyć, że każdy kraj ma swoją Sally Rooney i swojego Macieja Marcisza, bo wszędzie znajdziemy milenialsów piszących o relacjach międzyludzkich.
Maciej Marcisz – pisarz, zawodowo związany również z branżą wydawniczą. Autor głośnego debiutu „Taśmy rodzinne” (2019) i powieści „Książka o przyjaźni” (2021). Jego opowiadania ukazywały się na łamach „Vogue Polska”, „Gazety Wyborczej” czy „Pisma”. Najnowsza książka „Znaki zodiaku”, tak jak poprzednie, ukazała się w wydawnictwie W.A.B.
Kiedy ostatni raz byłeś w Toskanii?
– Właśnie z niej wróciłem.
Już w „Taśmach rodzinnych”, twojej debiutanckiej powieści, rodzina Małysów odwiedza Włochy i jest to Toskania. Nieprzypadkowo?
– Toskania to dla mnie przede wszystkim jeden z symboli takich wymarzonych, europejskich, statusowych wakacji. Z jednej strony masz słońce, pizzę i piękne widoki, czyli „głupie” wczasy dla ciała. Z drugiej zaś w Toskanii dostajesz cały ciężar europejskiej cywilizacji i jej dziedzictwa, tamtejsze kolekcje sztuki czy wielowiekową architekturę. Toskania sprawdza się jako symbol i wciąż silnie rezonuje jako rodzaj marzenia i wakacyjnej projekcji. Często jeździliśmy tam w dzieciństwie z rodzicami. Te wszystkie wrażenia – cyprysowe aleje, zapach rozgrzanego kamienia, świerszcze wieczorem, nieustanne poczucie bycia w jakimś filmie lub wierszu – powróciły do mnie w postaci tej książki.
I dlatego postanowiłeś umiejscowić tam również akcję „Znaków zodiaku”?
– Od początku pracy przy tej książce miałem trzy rzeczy: tytuł, który bardzo do mnie przemawiał, Toskanię i basen. Tyle. Marzyło mi się napisanie wakacyjnej powieści w stylu „Basenu” w reżyserii François Ozona (2003) lub „Nienasyconych” Luki Guadagnina (2016), te dwa filmy były dla mnie głównymi referencjami. Jedną z pierwszych migawek, które inspirowały mnie przy pracy nad powieścią, był obraz robienia sobie zmywalnego tatuażu na wakacjach. Ten tatuaż to dla mnie coś szalonego, ale w sumie niezupełnie. Kojarzy się z wakacyjnym życiem na próbę, przymierzaniem tożsamości i udawaniem, że możemy więcej. Przez tydzień lub dwa nasze życie nie działa do końca na poważnie. Tego typu marzenia otworzyły przede mną temat eksperymentowania z własnym ja, nawet jeśli nowe wcielenie umrze wraz z końcem wyjazdu.
Tym sposobem do powieści wprowadziłeś wątek horoskopu i czytania z kart.
– Profesjonalni astrologowie twierdzą, że horoskopy publikowane w gazetach to największa szkoda wyrządzona ich dziedzinie. Pomysł, że osoby urodzone w tym samym miesiącu mają wspólne cechy i przeznaczenie, jest uproszczeniem. No bo jak to ma działać? Mamy dostępnych tylko 12 losów i typów osobowości? Astrologia wierzy, że każdy z nas posiada unikalny profil, swój kosmogram – obraz nieba w momencie i miejscu naszych narodzin. Aby go ustalić, należy znać nie tylko dzień, ale również godzinę przyjścia na świat, najlepiej co do minuty. Dopiero wtedy możemy zobaczyć, jak dokładnie wyglądał układ gwiazd. Czy wierzę w jego działanie? Czasami tak, czasami nie. Jestem świadomy efektu horoskopowego. Dostrzegam wiele podobieństw między astrologią a literaturą. Obie dziedziny funkcjonują na granicy prawdy i fikcji, bazują na magii języka oraz jego wpływie na nasze umysły i rzeczywistość. Pod wpływem astrologii bohaterowie „Znaków…” odbywają przede wszystkim podróż tożsamościową. Niby od lat są najlepszymi przyjaciółmi, ale realnie niewiele o sobie wiedzą. Choć nie potrafią tego przyznać, już dawno temu oddalili się od siebie. Są pogubieni, każdy w swoim kryzysie.
Na pierwszym planie
Małgorzata Szumowska i Michał Englert obdarzają mnie zaufaniem, pada między nami tylko tyle słów, ile trzeba.
Małgorzata Hajewska-Krzysztofik – (ur. w 1965 r.) aktorka teatralna i filmowa, pedagog. Ukończyła Wydział Aktorski PWST w Krakowie. Należy do zespołu Nowego Teatru w Warszawie. Współpracowała z Krystianem Lupą, Jerzym Jarockim, Jerzym Grzegorzewskim, Andrzejem Wajdą, Grzegorzem Jarzyną i Krzysztofem Warlikowskim. Wyróżniona nagrodą „Feliks Warszawski” za rolę Agawe w „Bachantkach” w Teatrze Rozmaitości i za rolę w „(A)pollonii” w Nowym Teatrze. Na FPFF w Gdyni otrzymała nagrody za drugoplanowe role kobiece w filmach „33 sceny z życia” i „Iluzja”. Odznaczona Srebrnym Medalem „Zasłużony Kulturze Gloria Artis”.
Spotykamy się na Międzynarodowym Festiwalu Filmowym Tofifest, kilka miesięcy po premierze kinowej „Kobiety z…”. To już czwarty film Małgorzaty Szumowskiej, w którym pani gra. Co decyduje o trwałości tej współpracy?
– Od razu sprostuję, że rozmawiamy o relacji z dwojgiem reżyserów, Małgorzatą Szumowską i Michałem Englertem. Dawniej Michał nie angażował się tak bardzo w reżyserię, ale jako operator wywierał znaczny wpływ na kształt ich wspólnych filmów. Pytanie, dlaczego nasza współpraca trwa tak długo, powinno zaś się kierować do twórców, bo to oni zawsze wychodzą z inicjatywą.
Poznaliście się na planie „Szczęśliwego człowieka” w okolicach 2000 r.?
– Małgosię spotykałam już wcześniej, w sytuacjach czysto towarzyskich. Śmieję się, że to typowo krakowska znajomość. Kraków jest na tyle mały, że prędzej czy później nasze drogi musiały się tam przeciąć. Kiedy pierwszy raz pracowałam z Małgośką, miałam wrażenie, że już trochę się znamy. Teraz całkiem sporo o sobie wiemy i czasem się przekomarzamy, dopowiadając anegdoty z przeszłości.
Co pani najbardziej ceni w waszej relacji zawodowej?
– W tej konkretnej relacji podoba mi się to, że nie trzeba tak dużo sobie opowiadać i tłumaczyć. Praca nie opiera się na wielogodzinnych rozmowach i wałkowaniu tematów związanych z nowym filmem. Małgorzata i Michał obdarzają mnie zaufaniem i pada między nami tylko tyle słów, ile trzeba. Nie mówię też, że nie przesiadywaliśmy długo nad scenariuszami, zwłaszcza w przypadku „Kobiety z…”. Po prostu nasze kolejne spotkania krążyły wokół innych, bardziej przyziemnych spraw. Dyskutowaliśmy o życiu, o świecie, o jedzeniu. Nasza relacja jest zdrowa, nieprzeładowana. Przy każdej współpracy z Małgosią towarzyszyło mi też poczucie, jakby miała jeden dodatkowy zmysł.
Co ma pani na myśli?
– Wskazówki reżyserskie wykraczają daleko poza sam scenariusz. Przypominam sobie pracę nad „33 scenami z życia”. Miejsce, w którym spacerowałam z moim filmowym mężem, było dla nas ważną podpowiedzią. Dużo sugerują mi też wybory obsadowe, np. kto gra mojego partnera albo młodszą wersję mojej postaci. Wbrew pozorom to konkretny zestaw informacji, bo wiem, że jakiś rodzaj wrażliwości łączy mnie z innym aktorem lub aktorką i nieprzypadkowo zostajemy sparowani. Liczą się jeszcze mniej oczywiste detale. Podpowiedzią może być scenografia, czyli sposób, w jaki Michał buduje przestrzeń. Albo co mu się podoba danego dnia w pogodzie i czy uważa, że dane pomieszczenie trzeba rozświetlić lub przyciemnić. Kiedy realizowaliśmy „Kobietę z…”, Michał tłumaczył mi, że widz będzie oglądał świat oczami głównej bohaterki, Anieli Wesoły. Chciałam skorzystać z tej uwagi, bo uznałam, że odnosi się do wizji reżyserskiej, nie operatorskiej.
Choroba nie taka jak kiedyś
Leki biologiczne zmieniły oblicze reumatologii
Prof. Maria Majdan – reumatolożka, nefrolożka i specjalistka chorób wewnętrznych, od 2003 roku kieruje Katedrą i Kliniką Reumatologii i Układowych Chorób Tkanki Łącznej Uniwersytetu Medycznego w Lublinie. Autorka licznych publikacji naukowych i popularnonaukowych dotyczących m.in. tocznia, zespołu Sjögrena i reumatoidalnego zapalenia stawów.
Pamięta pani, jak to było kiedyś?
– Pracuję jako reumatolog naprawdę wiele lat, kończyłam medycynę pod koniec lat 70. Gdy zaczynałam pracę, pacjenci z chorobami reumatycznymi byli narażeni na wielkie cierpienie. Mieli widoczne zaawansowane deformacje kończyn dolnych i górnych, zmienioną sylwetkę, często znaczne niedobory wzrostu. Mierzyli się z dużymi dolegliwościami bólowymi. Czasem poruszali się na wózku. Takie choroby rok po roku, miesiąc po miesiącu, odbierały im sprawność i możliwość normalnego funkcjonowania. Prowadziły do kalectwa. A my patrzyliśmy na to i niewiele mogliśmy zrobić. Problemem była zarówno diagnostyka – pacjenci trafiali do lekarzy o wiele lat za późno – jak i samo leczenie. Nowoczesne leczenie, w tym leki biologiczne – podawane pacjentom, u których nie działają leki starszej generacji – to właściwie kwestia kilkunastu ostatnich lat.
Stereotypowo te choroby wciąż kojarzą się z szybkim rozwojem niesprawności.
– Nauka zmienia się szybciej niż świadomość społeczna. Reumatologia i immunologia są wyjątkowo szybko rozwijającymi się dziedzinami. Coraz więcej wiemy o tych chorobach. Oczywiście są przypadki, które mają bardzo ostre przebiegi i mogą szybko doprowadzić do niepełnosprawności. Jednak to zupełnie inne proporcje niż trzy dekady temu. Oblicze reumatologii naprawdę bardzo się zmieniło.
Czym właściwie jest reumatologia?
– To bardzo duży dział interny. Chorób reumatycznych, według wciąż obowiązującej w Polsce klasyfikacji ICD-10 (wkrótce będziemy korzystać z ICD-11), jest ok. 200. Łączy je przede wszystkim to, że dotyczą – przynajmniej w jakimś okresie przebiegu – zajęcia układu ruchu: stawów, mięśni, całego układu okołostawowego, czyli wiązadeł, ścięgien i różnych innych struktur, które utrzymują w prawidłowym funkcjonowaniu stawy. Jedna z dwóch podstawowych grup tych chorób ma podłoże autoimmunologiczne. Natomiast reumatologia zajmuje się też chorobami zwyrodnieniowymi. Ta grupa chorób, mówiąc najogólniej, dotyczy zużycia lub przeciążenia stawów.
Ale choroby zwyrodnieniowe, w przeciwieństwie do chorób o podłożu autoimmunizacyjnym, częściej dotykają starszych pacjentów?
– Racja. To choroby degeneracyjne, więc siłą rzeczy częściej dotykają starszych pacjentów. Ale nie znaczy to, że w ogóle nie występują wśród młodych ludzi. Choroby zwyrodnieniowe mogą być następstwem urazów czy przeciążeń mechanicznych. Przyśpieszone procesy zwyrodnieniowe mogą dotykać np. intensywnie trenujących sportowców. Są ciekawe obserwacje dotyczące wczesnego występowania choroby zwyrodnieniowej u młodych mężczyzn, którzy intensywnie trenują, mocno obciążają układ ruchu. W związku z tym szybko dochodzi u nich do różnych drobnych urazów, które z czasem zmieniają mechanikę stawów i doprowadzają do ich uszkodzenia. Powszechna wśród młodych ludzi jest też choroba zwyrodnieniowa kręgosłupa. To z kolei efekt siedzącego trybu życia, przez który mocno obciążamy odcinek lędźwiowy albo szyjny. Coraz więcej jest też zmian zwyrodnieniowych w nadgarstkach, czyli w stawach, które są angażowane w pracę przy komputerze, ale też na smartfonach. Choroby zwyrodnieniowe, degeneracyjne są częstsze niż te o podłożu autoimmunizacyjnym, ale – mówię o statystyce – również mniej od nich groźne. One oczywiście mogą doprowadzić do poważnej niepełnosprawności albo wpłynąć negatywnie na funkcjonowanie człowieka, jednak nie prowadzą do nieodwracalnych uszkodzeń narządowych.
Fragmenty rozmowy z książki Marii Mazurek Zbuntowane ciało. Jak zrozumieć i oswoić choroby autoimmunologiczne, Filia, Poznań 2024
