Wywiady
Jak chronić odporność seniorów
Przede wszystkim szczepienia
Prof. dr hab. n. med. Tomasz Targowski – kierownik Kliniki Geriatrii w Narodowym Instytucie Geriatrii, Reumatologii i Rehabilitacji w Warszawie, konsultant krajowy w dziedzinie geriatrii
Co się dzieje z układem odpornościowym wraz z wiekiem?
– Starzeje się, jak cały organizm. I tak jak skóra traci elastyczność, a naczynia krwionośne sztywnieją, tak samo zmienia się odporność. Dotyczy to zarówno mechanizmów immunologicznych, jak i naturalnych barier obronnych – skóry, wydzielin ochronnych oraz błon śluzowych w drogach oddechowych i przewodzie pokarmowym. To one stanowią pierwszą linię ochrony przed infekcjami i bez ich prawidłowego funkcjonowania nawet najlepsza odporność komórkowa może nie poradzić sobie z inwazją patogenów chorobotwórczych.
Jak działa odporność?
– Mamy mechanizmy odporności wrodzonej i nabytej. Wrodzona jest ewolucyjnie starsza i ma ją wiele organizmów żywych na Ziemi. Człowiek również. Jej cechą jest szybkość reakcji i niespecyficzność. Z kolei odporność nabyta – charakterystyczna dla wszystkich kręgowców – jest „mądrzejsza”, bo potrafi uczyć się rozpoznawania nowych drobnoustrojów i ich specyficznych antygenów, zapamiętywać te kontakty i szybciej reagować na konkretne drobnoustroje przy kolejnym zetknięciu.
Mamy na nią wpływ?
– Tak, mamy wpływ na naszą odporność immunologiczną. Kluczowy jest higieniczny styl życia – właściwe odżywianie, regularna aktywność fizyczna, unikanie używek, kontrola masy ciała, dobrej jakości sen. Ogromną rolę odgrywają też profilaktyka chorób układu sercowo-naczyniowego i onkologicznych, szczepienia i właściwe leczenie chorób przewlekłych, które osłabiają mechanizmy naszej immunologicznej obrony.
Co najbardziej wspiera odporność nabytą?
– Na pierwszym miejscu wymieniłbym szczepienia. Pozwalają układowi odpornościowemu przygotować się na kontakt z patogenami chorobotwórczymi i unikać przez to konieczności przechodzenia ciężkich infekcji. W dzieciństwie budują one naszą pamięć immunologiczną, z której korzystamy też w dorosłości, ale z czasem – w miarę upływu lat – również ta pamięć słabnie w naszym organizmie. Dlatego w starszym wieku potrzebne są dawki przypominające i nowe szczepienia, które chronią przed infekcjami, szczególnie groźnymi dla seniorów.
Które szczepienia są najbardziej zalecane osobom po 65. roku życia?
– W pierwszej kolejności te refundowane i dostępne w ramach programów profilaktycznych. Przede wszystkim przeciwko grypie, pneumokokom, RSV, półpaścowi oraz wirusowi wywołującemu COVID-19. Koronawirus SARS-CoV-2 pewnie zostanie z nami na dobre, tak jak została grypa. Trzeba też pamiętać o krztuścu – dorosłym zaleca się dawkę przypominającą co 10 lat. Pamiętajmy, że dziadkowie też chorują na krztusiec i mogą zarażać wnuki, które nie ukończyły pełnego cyklu szczepień obowiązkowych przeciwko tej chorobie.
Lista szczepień dla osób 65+ stale się rozszerza. Obecnie mamy wiele szczepionek bezpłatnych lub z dużą refundacją. Argument finansowy przestaje być przeszkodą.
Czym jest immunosenescencja?
– Starzeniem się układu immunologicznego. Wraz z wiekiem obserwujemy zmniejszoną liczbę tzw. naiwnych limfocytów B, które odpowiadają za wytwarzanie przeciwciał w odpowiedzi na nowe patogeny. Zmienia się również funkcja limfocytów T oraz komórek NK, tzw. naturalnych zabójców. Te ostatnie odpowiadają m.in. za rozpoznawanie i eliminowanie komórek nowotworowych czy dysfunkcyjnych komórek zakażonych wirusami. Seniorzy gorzej reagują na nowe zagrożenia biologiczne i wolniej wracają do sił po infekcjach. Dlatego tak duże znaczenie mają szczepienia oraz redukowanie czynników ryzyka chorób przewlekłych.
Choroby przewlekłe pogłębiają problemy z odpornością?
– Tak. Pacjenci z cukrzycą, chorobami serca, przewlekłymi chorobami płuc, nowotworami, chorobami reumatycznymi są w grupie szczególnego ryzyka. Często przyjmują także leki immunosupresyjne, które obniżają odporność. Dla nich szczepienia są nie tylko zalecane, ale powinny być konieczne. Większość tych pacjentów może skorzystać z refundowanych szczepień. Leczenie powikłań infekcji w tej grupie jest wyjątkowo trudne i kosztowne. Weźmy np. półpasiec, który u seniorów często prowadzi do neuralgii popółpaścowej. Może ona trwać wiele tygodni, a nawet miesięcy, i wymagać stosowania leków
Autoryzowany wywiad prasowy opracowany przez Stowarzyszenie Dziennikarze dla Zdrowia w ramach kampanii edukacyjno-informacyjnej „HEALTHY AGEING – długie życie w dobrym zdrowiu”. Jesień 2025.
Jestem po stronie tych, których się krzywdzi
JEDNA:
AGNIESZKA HOLLAND
TROJE:
PATRYCJA DOŁOWY
DOMINIKA RAFALSKA
PAWEŁ SĘKOWSKI
Fragmenty rozmowy, która ukazała się w najnowszym numerze „Zdania” (3/2025) – w wersji papierowej do nabycia w Empikach, w wersji elektronicznej na sklep.tygodnikprzeglad.pl.
(…) PAWEŁ SĘKOWSKI: Czy wspomniany przez panią „gen sprawiedliwości” uwidaczniał się również w późniejszym okresie w pani twórczości artystycznej, w pracy zawodowej?
AGNIESZKA HOLLAND: Myślę, że można go zauważyć w wyborze tematów, które mnie interesowały, inspirowały, które mi się wydawały ważne, szczególnie te dotyczące zdarzeń z historii ludzkości, jak Holokaust czy Hołodomor. Także filmy z nurtu kina moralnego niepokoju z drugiej połowy lat 70. miały taki społeczny i tak naprawdę polityczny wymiar, tyle że zaszyfrowany. Widzę ten gen także w mojej walce o obronę niezależności jako reżysera, jako twórcy oraz obronę innych, których system traktuje niesprawiedliwie.
Oczywiście zawód reżysera filmowego nie pozwala na pełną bezkompromisowość, ponieważ polega na nieustannym zawieraniu kompromisów. To jest współpraca zespołowa, z jakąś ekipą. Jest to praca, gdzie wchodzą w grę duże pieniądze, więc również naciski tych, którzy finansują. Czy to jest publiczne finansowanie, czy prywatne, zawsze te naciski są. Więc w pewnym sensie szło to wbrew mojej naturze, mojej potrzebie wolności decyzji. Ale myślę, że w sumie udało mi się wygrać większość tych potyczek, bo to trudno nawet nazwać bitwami. Ale ze świadomością, że zawsze płaci się jakąś cenę. Zawód reżysera nie jest – a w dzisiejszych czasach to już w ogóle – dla ludzi nieznoszących jakiegokolwiek spętania. (…)
SĘKOWSKI: Aż do jesieni 2023 po jednej stronie był „zły” PiS, a po drugiej była „dobra” opozycja demokratyczna, która broniła pani i „Zielonej granicy” przed atakami ówczesnego obozu rządzącego, ale także broniła humanitarnego podejścia do uchodźców na granicy. Nadchodzi październik, a potem grudzień 2023 – zmiana władzy i okazuje się, że narracja Donalda Tuska i nowej władzy kompletnie się zmienia i właściwie jest taka sama jak wcześniej PiS. Pani stała się symbolem wierności postawie humanitarnej, wierności „genowi sprawiedliwości”. Czy zdziwiła panią ta zmiana? Bo ja przyznam, że mnie to trochę zszokowało. Poza wszystkim: nie wierzyłem, że elektorat demokratyczny tak łatwo to przełknie. A niestety, w większości przełknął. Dziś właściwie w mainstreamie mamy tę obrzydliwą narrację o „inżynierach”, która ogarnia znacznie szersze kręgi niż tylko zwolenników PiS i Konfederacji… Bo co mówi od jesieni 2023 Donald Tusk? Nie mówi, że PiS robiło coś złego, tylko że nieudolnie robiło to, co powinno było robić skutecznie.
HOLLAND: Tak, wszystko się zmieniło. Narracja się zmieniła. Ja nie miałam wielkich złudzeń, ale miałam nadzieję, że pewien język już nie będzie używany i że pewne niehumanitarne zachowania, łamiące w sposób ewidentny prawa człowieka i narażające ludzi na cierpienie i tortury, zostaną wstrzymane, a przynajmniej złagodzone. Nie miałam złudzeń i nie wierzyłam, że nastąpi całkowita zmiana polityki, natomiast liczyłam na zmianę narracji i modyfikację działań. Tak zresztą początkowo było, przez kilka miesięcy. Potem Tusk prawdopodobnie doszedł do wniosku, że ponieważ żadnych innych rzeczy nie może zrealizować, to przejmując agendę i narrację prawicy w sprawie imigracji, niejako rozbroi przeciwników politycznych. Co oczywiście było ogromną głupotą. Ta zmiana narracji Tuska nastąpiła w sposób widoczny przy okazji wyborów do Parlamentu Europejskiego w czerwcu 2024. Wtedy miała też miejsca historia z zabitym żołnierzem na granicy. Tusk rozkręcił wtedy ten temat w nowej narracji i wypuścił z siebie dwie ustawy, których PiS nie miało odwagi w swoich czasach puścić: „ustawę strzelankową”, tzw. licence to kill, że można strzelać bezkarnie do uchodźcy, oraz ustawę o zawieszeniu prawa do azylu.
To jest dla mnie bardzo smutne: nastąpiło przejęcie języka skrajnej prawicy przez liberalno-demokratyczne centrum. W ten sposób demokratyczne centrum legitymizowało ten język i te treści, w gruncie rzeczy ścieląc czerwony dywan dla skrajnej prawicy. To właśnie się stało – w ostatnich wyborach prezydenckich prawica konserwatywna i skrajna, w obu przypadkach wroga imigrantom, zdobyła ponad 50% głosów, wielki sukces Mentzena i Brauna. To jest potworny błąd, który popełnił Tusk i Koalicja Obywatelska. Taki sam błąd popełniła Republika
Żarty się nie skończyły
W Polsce mamy problem z dystansem, żartem z samych siebie, głębszą analizą tego, co się widzi i słyszy
Olaf Deriglasoff i Ryszard „Tymon” Tymański – liderzy reaktywowanego zespołu Kury
Drogie kolegium patamuzyczne, musimy się skupić, chociaż wszyscy mamy ADHD. Czy ktokolwiek wpadł na to, że najnowsza płyta nazywa się „Antypolovirus”? „Uno Lovis Party” to anagram po prostu?
Ryszard „Tymon” Tymański: – Oczywiście tylko ty na to wpadłeś. Panie Wojtku, wygrał pan milion. Nieszczęśni fani nie mają pojęcia, czasu ani mocy przerobowych, żeby wpaść na to, że wszystko coś znaczy.
Ale ta płyta najpierw miała się nazwać „Fioletowy Album”.
Olaf Deriglasoff: – Rychu będzie zawsze robił odwołania do Beatlesów, a im więcej odwołań do nich robimy, tym bardziej ludzie patrzą przez pryzmat Wielkiej Czwórki, a powinni jednak zainteresować się Drobiem przez duże D. Mimo że obaj jesteśmy maniakami Bitli, nie ma co wszystkim dawać do ręki argumentu, że to epigońskie.
Ten ukryty tytuł jest bałamutny, bo to wcale nie jest „Antypolovirus”. To jest muzycznie i tekstowo bardzo zakorzenione w kultowej płycie, którą zrobiliście przed prawie 30 laty.
OD: – To nie jest „Antypolovirus” ani „Propolovirus”, ale coś pomiędzy. Mnie bardzo się podoba to, że Tymański używa takich kodów, bo mówienie ludziom wprost jest mało artystyczne. Nie fałduje ich kory mózgowej. Natomiast gdy dajemy im rebus, mają wybór, mogą pokombinować.
RTT: – Wpierw myślałem o reaktywacji Miłości, ale tym razem powrotu nie chciał Lechu Możdżer. Natomiast znikąd pojawił się pomysł powrotu Kur. Nasz wydawca zdecydował się na wydanie winylowej reedycji albumu „P.O.L.O.V.I.R.U.S.” i sprzedał parę tysięcy nowego nakładu. Zaraz potem Arek Stolarski z Inside Seaside zaprosił nas na festiwal i dał fundusze na dokument o zespole. Tak powstał film „Najgłupsza płyta świata” Knery i Kulczyńskiego, w związku z czym dostaliśmy szwungu na bramkę. Po paru tygodniach grania okazało się, że jest nawet publika, ale tamte tłumy przywiodła głównie nostalgia. Chcieli słuchać „P.O.L.O.V.I.R.U.S.”, a może magicznego eliksiru powrotu do czasów młodości.
OD: – To płyta, która przerosła Kury. Dziwny kazus „zespołu jednego albumu”.
Powiedzcie coś o początkach.
RTT: – Ja i Olaf chcieliśmy mieć kapelę, od kiedy byliśmy gówniarzami. Kiedyś to była idea punkowa, potem, w latach 90., zaprosiłem kumpla do kapeli Trupy, ale Olaf działał z Apteką, potem zaczął romansować z Maleńczukiem i Kazikiem. I wtedy zaprosiłem go do projektu, który niespodziewanie stał się kurzym opus magnum. Olaf dołożył swoją wiedzę, poczucie humoru, zmysł absurdu. Wystrzeliliśmy z naszą rakietą w nadprzestrzeń. Wyszła płyta, zaczęła się mozolna tyrka koncertowa, przyszedł spory sukces. Potem nastąpiły czasy ciemne, smętne, mizerne. Zabił się Jacek Olter, genialny perkusista. Nagle zabrakło tego trzeciego między mną i Piotrem Pawlakiem, naszym gitarzystą. Minęło 20 lat i okazało się, że po drodze zgubiłem kongenialnego partnera w osobie Olafa. Że to nasza współpraca była magiczną formułą powstania tamtej pięknej bzdury. I wszystko stało się łatwe. Przez tę lekką piosenkowość, to chłopięce współpisanie.
OD: – Być może właśnie przez ten dziwny dom, w którym wyrosłem jako samotne dziecko, stawiam na przyjaźń. Zawsze szukam partnera, kogoś, w czyich oczach mogę się przejrzeć. Jednocześnie muszę mieć do tego kogoś zaufanie. I takim, choć niełatwym obiektem był dla mnie Tymon. Ten nowy Tymon pojawił się właściwie pod koniec mojego życia zawodowego, bo mam 62 lata, zostało mniej niż więcej. Mam nadzieję, że nie będę do osiemdziesiątki musiał tułać się po zaplutych dziurach, spać w podłych hotelach i nosić sprzęt po koncercie.
RTT: – Będziesz, kuźwa, będziesz…
OD: – Mam nadzieję, że nie, że będę jeździł w złotej karocy. Natomiast postanowiłem nie przegapić tej okazji, że mogę wejść do zespołu na zasadach współszefowania. Nie muszę być królem na pierwszej stronie „Jazz Forum”, ale też mam dużo do powiedzenia i zrealizowania. Nie tylko jeżeli chodzi o twórczość, ale i o produkcję, grafikę itd. Natomiast szukam partnera przez całe życie. Nigdy go nie znalazłem, bo nie okazał się nim ani Kazik, ani Maleńczuk, ani Kodym. Zawsze byli to jacyś swego rodzaju przywódcy kultu, którzy potrafili się podpisywać pod moimi kompozycjami i tekstami. To było niewygodne. I nagle życie daje mi prezent w postaci Tymańskiego, z którym znowu zwieramy szyki…
RTT: – …i luzujemy zwieracze.
OD: – I się okazuje, że między nami jest sporo muzyki. Otworzył się na mnie, co jest dość dziwne, bo Tymański rzadko się otwiera na innych twórców. Zawsze musi być najważniejszym lwem w klatce, reszta chowa się po kątach. A tu wpuszcza mnie i mówi: współrządź ze mną, współkomponuj, piszmy razem teksty, aranżujmy, bawmy się tą chwilą. Kury są pretekstem. Dla mnie mogłoby się to nazywać Szmaty czy cokolwiek.
Kury to genialna nazwa. Mieszkam w górach, często chodzę po wioskach, co chwila są jakieś ogłoszenia o nioskach na sprzedaż. Ilekroć widzę karteczkę z napisem „Kury”, mam alarm: „Reaktywowali się! Może będą grać koncert w pobliżu!”.
RTT: – Chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz, która może spalić nam wywiad. Nie jesteśmy tylko songwriterami absurdystami, patafizykami późnego sortu, ale obaj jesteśmy buddystami i taoistami. Często medytujemy razem. To cholernie cenne, gdy wiemy, że życie się nam trochę kończy.
Wróciliście do koncertowania przed rokiem. Dlaczego Pawlak i Prościński po trasie „polovirusowej” nie chcieli trwałej reaktywacji zespołu?
RTT: – Byliśmy zaskoczeni, ale trudno, życie. Pojąłem, że mają coś ważniejszego. Eksperyment, free improv, granie z odkurzaczem czy traktorem. Szanujemy to. Zostaliśmy ja, Olaf, Szymon i Mazzol, napisaliśmy ze 25 numerów, które brzmiały trochę jak zarzewie „Białego albumu”, od Sasa do Lasa. Zaczęliśmy nad tym pracować
Trzeba się skarżyć na złe traktowanie
Zadziwiająco często ludzie starsi są bezradni nawet w prostych sprawach
Stanisław Brzozowski – dziennikarz, społeczny rzecznik praw osób starszych w Olsztynie od początku 2010 r. Jego powołanie było realizacją postulatu zapisanego w programie „Pogodna i bezpieczna jesień życia na Warmii i Mazurach” na lata 2007-2014, a społeczna funkcja znalazła potwierdzenie w kolejnych programach polityki senioralnej przyjmowanych przez zarząd województwa.
Kogo w dzisiejszych czasach uważa się za osobę starszą, bo średnio żyjemy o wiele dłużej niż kiedyś, gdy 60-latka uważano za staruszka?
– Określają to przepisy i dokumenty polityki senioralnej, zgodnie z którymi za osobę starszą uważa się taką, która ukończyła 60 lat, choć potocznie są to osoby w wieku emerytalnym: kobieta – 60 lat i mężczyzna – 65. Co nie znaczy, że dzisiejszych emerytów można nazwać starcami. Istotnie granica wieku, także w Polsce, wyraźnie przesunęła się w górę.
Mam kilkoro znajomych, którzy przekroczyli dziewięćdziesiątkę, są sprawni fizycznie i umysłowo, oczywiście na miarę dostojnego wieku. Wychodzi, że jedną trzecią wieku przeżywają na emeryturze.
– To prawda, że coraz więcej ludzi dożywa tak pięknego wieku, ale średnio raczej nie jedną trzecią, lecz kilkanaście lat, najwyżej jedną czwartą życia spędzają na emeryturze.
Spędzają aktywnie? Eksperci już się zastanawiali, jak zagospodarować im wolny czas, żeby mogli poczuć radość jesieni życia. Chyba wielu działa na uniwersytetach trzeciego wieku?
– Może tak się wydawać, ale według statystyk zaledwie 10-15% osób w wieku emerytalnym jest zaangażowanych w różne formy aktywności. Są nawet trochę widoczne w przestrzeni medialnej, na forach internetowych, lecz jeśli spojrzymy na liczby, zobaczymy, że 85% emerytów tej aktywności w ogóle nie przejawia, często spędza cztery-pięć godzin dziennie przed telewizorem! W samym Olsztynie żyje ok. 40 tys. osób po sześćdziesiątce, a w czterech uczelniach typu UTW zaangażowanych jest zaledwie 1,5 tys.
Może starsi ludzie niekoniecznie chcą „się douczać”, wolą spacer do lasu, zakupy albo wyjście na imprezę kulturalną? Czy istnieje w Polsce program aktywizacji zachęcający ich do nowych form spędzania wolnego czasu?
– To kwestia osobistego nastawienia. Na wiele rzeczy nie mamy wpływu. Jeśli odziedziczyłeś w genach chorobę nowotworową, jeśli nie potrafiłeś sobie w życiu radzić i cierpisz biedę albo jeśli dachówka spadnie ci na głowę, nie masz na to wpływu! Ale na jedną rzecz masz wpływ – jeśli dziś nie ruszysz czterech liter, jutro będziesz miał kłopoty, jeśli dziś wyłączysz głowę, jutro przestaniesz być wartościowym człowiekiem. Na to mamy wpływ i tyle możemy zrobić, od tego zależy, w jakim stanie obudzimy się następnego ranka. To uwaga geriatry, dr Małgorzaty Stompór, z którą współpracujemy.
Współpracujemy? Jako rzecznik praw osób starszych, podobno jedyny w kraju?
– Nie jedyny! Tylko w naszym województwie jest nas troje działających społecznie pod egidą Federacji Organizacji Socjalnych Województwa Warmińsko-Mazurskiego FOSa, dużej organizacji pozarządowej. Fakt, że zostałem powołany najwcześniej, bo już w 2010 r., ale są jeszcze Krzysztof Marusiński w Orzyszu i Urszula Wolna w Elblągu. Jesteśmy rzecznikami społecznymi, ale nasza funkcja została zapisana w wojewódzkim programie polityki senioralnej, co jest dla nas ważne, bo występując w sprawach osób starszych, możemy się powołać na to umocowanie.
W dokumentach wyczytałem, że zajmujecie się całą gamą tematyczną, od oszustw dotykających seniorów po konflikty rodzinne. Jak pomagacie w takich przypadkach i czy w ogóle możecie pomóc?
– Różnie bywa. Kiedy dochodzi do przemocy czy oszustwa wobec seniora, gdy osoby starsze stają się ofiarami kradzieży, odsyłamy na policję. Nie zajmujemy się ściganiem przestępstw. Możemy za to interweniować w imieniu osób starszych, pomóc seniorowi w załatwieniu trudnej sprawy, doradzić… Zadziwiająco często ludzie starsi są bezradni nawet w prostych sprawach. Zwłaszcza w kontaktach z urzędem, sądem i ZUS. Może to pozostałość z dawnych czasów, ale gdy usłyszą, że ich sprawa jest nie do załatwienia, odchodzą od okienka ze spuszczoną głową, pogodzeni z losem, nawet jeśli racja jest po ich stronie. W wielu przypadkach prosta czynność, czyli odwołanie od decyzji urzędnika, może całkowicie zmienić ich położenie. Tylko trzeba im uświadomić, że odwołanie to ich prawo, a nie urzędnicza łaska.
Kiedyś pracowaliśmy razem w prasie olsztyńskiej i w artykułach zajmowaliśmy się zwalczaniem biurokracji, więc i teraz z takimi przypadkami potrafisz sobie poradzić. Możesz podać przykłady interwencji rzecznik?
– Kilka miesięcy temu zgłosił się do mnie mężczyzna, który jako ofiara przestępstwa poruszał się na wózku, część ciała miał sparaliżowaną. Widać było, że potrzebuje wsparcia. W pierwszym podejściu jego potrzeby ocenione zostały na 64%, nie dawało mu to prawa do zasiłku wspierającego. Pomogłem mu napisać odwołanie i dostał ponad 80%, a więc zasiłek też otrzymał. Wystarczyło odwołanie, widzę jednak, ile osób nie potrafi się na to zdecydować.
Czy miałeś również przypadki, że wiekowa już kobieta żali się na synową, która źle ją traktuje, a syn nie broni matki?
– Oczywiście. Badania socjologiczne wskazują, że dla osoby starszej rodzina jest najważniejsza. Jeśli w domu wszystko układa się dobrze, reszta problemów schodzi na dalszy plan. Podkreślam, że aby wszystko było OK, muszą się w to zaangażować obie strony. Jest to zadanie dla młodych, ale i dla ich rodziców, którzy też
Nawet gdy znikniemy, Chopin zostanie
W tegorocznym Konkursie Chopinowskim startuje 29 Chińczyków, 13 Japończyków, są też Koreańczycy. Europa jest w ewidentnym odwrocie
Prof. dr hab. Marcin Gmys – wykładowca Instytutu Muzykologii UAM, były dyrektor Radia Chopin, komentator Konkursu Chopinowskiego na antenie TVP Kultura i na łamach „Ruchu Muzycznego”. Muzykolog, doktor habilitowany nauk humanistycznych, profesor uczelniany Instytutu Muzykologii Wydziału Nauk o Sztuce Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Piastuje stanowisko redaktora naczelnego czasopisma „Res Facta Nova”, autor książki „Harmonie i dysonanse. Muzyka Młodej Polski wobec innych sztuk”.
Pamięta pan Konkurs Chopinowski w 1980 r., zwycięstwo Dang Thai Sona i porażkę Ivo Pogorelicia?
Jak z tamtej perspektywy ocenia pan obecny konkurs?
– Impreza ogromnie się rozrasta. Coraz więcej pianistów pragnie tutaj się pokazać. Do wstępnych kwalifikacji zgłosiło się ponad 640 młodych artystów, wytypowano 160, a po eliminacjach wyłoniono 84 kandydatów. Powiększenie liczby uczestników konkursu byłoby już absurdalne, bo rozciągnęłoby przebieg imprezy. Poszerza się też społeczny odbiór konkursu, gdyż od 2010 r. jego przebieg można śledzić online – co było w tamtym czasie decyzją pionierską. Ten sposób przyjął się w świecie, a obecnie muzyki z Warszawy słucha ponad 80 mln ludzi.
Muzyka Chopina zdobyła przebojem Daleki Wschód. Dowiadujemy się np. że 22 mln Chińczyków ma wyższe wykształcenie muzyczne w dziedzinie pianistyki – więcej niż połowa mieszkańców Polski. Zwycięstwo w naszym konkursie Koreańczyka Seong-Jin Cho w 2015 r. spowodowało lawinowy wzrost zainteresowania muzyką Chopina na Dalekim Wschodzie. Deutsche Grammophon wydaje jego trzy-cztery płyty rocznie w setkach tysięcy egzemplarzy, z czego w Europie sprzedaje się najwyżej po kilkadziesiąt tysięcy. To kropla w morzu w porównaniu z zapotrzebowaniem krajów azjatyckich. W tegorocznym konkursie startuje 29 Chińczyków, 13 Japończyków, a są jeszcze bardzo mocni Koreańczycy. Europa ze swoimi 24 pianistami jest w ewidentnym odwrocie. Mówiąc nie do końca serio, jako komentatorzy z utęsknieniem czekamy zawsze na przedstawicieli naszego kontynentu, bo łatwiej nam zapamiętać i poprawnie wymówić ich imiona i nazwiska.
Azjaci nas zalewają?
– Niewątpliwie. Ale to wspaniale, że artyści z Dalekiego Wschodu polubili muzykę Chopina. Ich poziom techniki pianistycznej przewyższał naszych kandydatów, choć od strony artystycznej i emocjonalnej było to podobne do produkcji komputera dźwiękowego.
Pamiętam, jak nasz znakomity krytyk muzyczny Jan Weber mówił o tych pianistach, że to automaty z ludzką twarzą.
– Dziś już by tak nie powiedział. Trzy-cztery dekady temu oni rzeczywiście grali trochę mechanicznie, natomiast obecnie zdarzają się u nich drobne pomyłki, błędy tekstowe, co wskazuje, że zaczynają stawiać na zaniedbywaną wcześniej sferę emocjonalną muzyki, której nie da się w pełni kontrolować. Ale nadal są doskonali, często nieskazitelni, jeśli chodzi o odtworzenie Chopinowskiego tekstu. Kariera Lang Langa, który utrzymuje pozycję na rynku zachodnim już ponad 20 lat, to potwierdza. Niektórzy żartują, że za 10 lat do etapu finałowego dostaną się sami Chińczycy i nikt z Polaków (zresztą jest to możliwe nawet w tym roku). Przed taką perspektywą „chroni” nas na razie skład jurorów.
Pierwszy raz jury przewodniczy obcokrajowiec, Garrick Ohlsson z USA.
– Ten wybór to dobra decyzja, bo chroni nas przed zbyt częstym powielaniem ocen i przed posądzeniami o stronniczość.
Czy przy poprzednich konkursach miał pan pretensje do jurorów, że np. nie dali pierwszej nagrody Aleksiejowi Sułtanowowi, tylko wytypowali dwie drugie nagrody ex aequo?
– Tego typu pretensje czasem się pojawiają i niekiedy wydają się uzasadnione, ale ryzykowne byłoby doszukiwanie się jakichś środowiskowych matactw. Regulamin konkursu próbuje im zapobiegać. Wiadomo, że profesor nie głosuje na swoich wychowanków. Co więcej, jurorzy w trakcie całego konkursu nie znają sumarycznej punktacji odnoszącej się do poszczególnych pianistów. Żaden nie wie, kto w danej chwili realnie prowadzi. Pełną punktację zna tylko jedna osoba prowadząca dokumentację, a ta jest ujawniana dopiero jakiś czas po zakończeniu wydarzenia.
Rozmawiamy, gdy trwa pierwszy etap konkursu, ale czy już teraz można coś powiedzieć o poziomie kandydatów?
– Nie potrafię porównać większości obecnych kandydatów do tych występujących w poprzedniej edycji konkursu, ale jestem przekonany, że mamy do czynienia z bardzo dobrym poziomem artystycznym. Wysłuchaliśmy już ok. 60 kandydatów, a czeka jeszcze ponad 20, ale poza dwoma lub trzema przypadkami nie było na razie słabych występów. Jest sporo przeciętnych, lecz ogólna średnia jest bardzo wysoka. Zwłaszcza kandydaci z Chin i Korei prezentują bardzo wysoki poziom.
Jury będzie miało problem z wyłonieniem najlepszych. Myślę, że zwycięży matematyka. Gdy się podsumuje punkty, będzie wiadomo, kto należy do czołówki. Nawet po dzisiejszych przesłuchaniach, czwartego dnia, kiedy wysłuchaliśmy ośmiorga pianistów z Azji, w gronie komentatorów nie byliśmy w stanie stwierdzić, kto był najlepszy. Czworo znakomitych i czworo bardzo dobrych. Wydawało się, że taki kandydat jak Bruce Liu, zwycięzca sprzed czterech lat, stanowi nieosiągalny szczyt możliwości – tym razem takich osobowości może być więcej. Na przykład Kevin Chen z Kanady, który ma już wygrane dwa prestiżowe konkursy, Eric Guo, też z Kanady, czy mająca za sobą wiele sukcesów Japonka Shiori Kuwahara, dla której ten konkurs to ostatnia szansa (urodziła się w 1995 r.).
Pojawiły się doniesienia, że „bezpaństwowiec” – pod neutralną flagą, jak zaznaczono w programie – czyli obywatel Federacji Rosyjskiej, Andrey Zenin, może stanąć wysoko.
– To na pewno talent, dobra technika i trochę „ciężkie” rosyjskie granie, które mnie osobiście
Chopina portret psychologiczny
Niczego nie stawiał wyżej od komponowania
Michał Kwieciński – producent, reżyser filmowy, teatralny i telewizyjny, w kinach możemy oglądać film „Chopin, Chopin!” w jego reżyserii.
Jak zmieniło się pana spojrzenie na Fryderyka Chopina w czasie tworzenia jego filmowej biografii?
– Z początku wydawało mi się, że bardzo dużo wiem o Chopinie. Zastanawiałem się, czy jest w ogóle sens robić film o naszym wybitnym kompozytorze, bo błędnie zakładałem, że jego życie było dość monotonne; że bez przerwy grał na fortepianie, wyjechał do Nohant, wrócił do Paryża, umarł… Niestety, do tego sprowadza się powszechna wiedza o Chopinie i tylko te wątki podejmowano w filmach biograficznych o nim. A ja brałem je za całą prawdę o losach artysty. Kiedy zagłębiłem się w temat, a szczególnie w czterotomową biografię pióra Ferdynanda Hoesicka, stwierdziłem, że nie znałem wielu niesamowitych faktów i że warto stworzyć kolejną o Chopinie opowieść. Mój film nie ma typowej dramaturgii, bo nie znalazłem postaci wroga, na której mógłbym oprzeć główny konflikt.
Mamy więc konflikt między życiem i śmiercią?
– Raczej między śmiercią i muzyką. Chopin był muzyką, a jego życie osobiste nie układało się dobrze, bo niczego nie stawiał wyżej od komponowania. Bardzo silne piętno odcisnęła na nim oczywiście choroba – u artysty w wieku 25 lat zdiagnozowano gruźlicę. Gdy choroba zaczyna coraz wyraźniej się ujawniać, Chopin żyje z nią niemal jak z żoną, a muzyka odgrywa rolę kochanki. Sam rozwój choroby działa trochę jak samospełniająca się przepowiednia i ten mechanizm służy filmowej dramaturgii. Pozwala też utożsamić się z emocjami bohatera. Proszę sobie wyobrazić sytuację, w której ktoś słyszy diagnozę onkologiczną i musi z nią żyć latami. Lekarz mówi, jakie będą objawy raka: może pan się czuć źle, potem trochę lepiej, w końcu będą występować krwotoki, zrobimy naświetlania. Jeśli naświetlanie nic nie da, przejdziemy do następnego etapu leczenia. I tak po kolei. Wiadomo jednak, że koniec będzie się zbliżał coraz szybciej. Myśli i emocje człowieka w podobnej sytuacji są uniwersalne.
W filmie widzimy, że Chopin nie tylko kochał muzykę, ale wręcz był od niej uzależniony. Dostrzegł pan coś destrukcyjnego w jego największym życiowym powołaniu?
– Coś jest na rzeczy, bo gdy ktoś zajmuje się od rana do nocy muzyką, to pozostałe sprawy tracą dla niego znaczenie. I to samo w sobie ma destrukcyjny wymiar. Obsesyjny stosunek do muzyki sprawiał, że Chopin tak długo dochodził do finalnych wersji swoich utworów. Nawet bardzo proste kompozycje pisał latami i dopiero potem przekazywał wydawcom. Po Chopinie zostało 28 godzin muzyki, a jego nieskończone utwory obejmowały prawdopodobnie 100 godzin, bo był totalnym perfekcjonistą. Tworzył z pasją, lecz zamęczał się w niej. W pierwszym momencie łapał ideę utworu i odczuwał przyjemność, a potem przeżywał absolutną mękę. Proszę spojrzeć na jego zapisy nutowe, wyglądają jak jedno wielkie skreślenie.
Chopin jest uwielbiany i otaczany przez tłumy, ale wydaje się osamotniony, co sugeruje nawet jego matka. To los prawie wszystkich wielkich artystów? A może ich wybór?
– Wydaje mi się, że każdy wielki artysta musi być egocentrykiem, musi się skupiać na sobie i swojej twórczości. W tym sensie samotność jest udziałem wszystkich wybitnych twórców. Kiedy oglądam filmy dokumentalne o gwiazdach muzyki popularnej, bardzo często wracają w nich motywy twórczej męki i poczucia nieszczęśliwości losu. Ci artyści nie mogą mieć stałych partnerów, ciągle ich zmieniają, ale na końcu to wcale nie jest istotne, bo liczy się muzyka i tworzenie. Niektórzy są bardziej zrównoważeni, ale wydaje mi się, że więcej jest osobowości rozchwianych, które po prostu męczą się ze swoją ogromną kreatywnością. Nie mogą jednak żyć inaczej. Jeżeli kogoś całkowicie pochłonie pasja – nieważne, czy chodzi o muzykę, robienie filmów bądź aktorstwo – to ten artysta zawsze wybierze akt twórczy zamiast życia osobistego. Zawsze wybierze wolność, a nie spokój i stabilizację.
Chopin pasował do roli gwiazdy? Film daje nam sprzeczne sygnały co do tego.
– Wydaje mi się, że bycie gwiazdą sprawiało mu pewną przyjemność. Oczywiście Chopin cały czas krył się za maską i coś odgrywał. Z jednej strony, denerwowały go tłumy. Uważał, że są głośne, że to motłoch, który nie słucha, tylko ogląda. Z drugiej, każdy twórca chce mieć publiczność i zdobyć popularność. Nawet jeśli się w tym męczy i twierdzi, że go to nie obchodzi, uwielbienie tłumów jest mu potrzebne. Nie wierzę artystom, którzy mówią, że mają w nosie sławę i kontakt z widzem. Są tak naprawdę tego spragnieni, tworzą i występują, żeby osiągnąć sukces przed ludźmi, a nie przed sobą.
Widzi pan w Chopinie bohatera tragicznego?
– Chopin zdecydowanie jest postacią tragiczną. Grał na fortepianie od szóstego roku życia, mimo że nikt nie odbierał mu wolności w dzieciństwie. Jego rodzice byli bardzo postępowi, pozwalali mu biegać, grać w piłkę, bawić się, mieć kolegów itd. To nie był mały geniusz zamknięty w pokoju z instrumentem, tylko naprawdę niesforny, fantastyczny, otwarty chłopiec. W którymś momencie wewnętrzny przymus codziennego grania i ćwiczenia okazuje się jednak tak wielki, że zapomina się o towarzystwie znajomych i o innych aktywnościach. To wchodzi w nawyk, a potem staje się mantrą dnia codziennego. Relacje międzyludzkie schodzą wtedy na dalszy plan, nie są pogłębiane, wydają się zbędne. Od pewnego etapu Chopin nieustannie grał. Wielka osobowość i charyzma sprawiały, że gromadziła
Przyjemne oswajanie czasu
Nie wierzę w pogoń za czymś, co i tak nam ucieknie
Danuta Stenka – w 1984 r. ukończyła Studium Aktorskie przy Teatrze Wybrzeże w Gdańsku (na deskach którego debiutowała w 1982 r. w „Betlejem polskim”). Przez kolejne cztery lata (od 1984 r.) występowała na scenie Teatru Współczesnego w Szczecinie. W 1988 r. przeniosła się do Teatru Nowego w Poznaniu, gdzie zaczęła się jej długoletnia współpraca z Izabellą Cywińską, a także pierwsze role w Teatrze Telewizji. W 1991 r. została aktorką Teatru Dramatycznego w Warszawie, a od 2003 r. warszawskiego Teatru Narodowego. Występuje gościnnie w spektaklach u takich reżyserów jak Grzegorz Jarzyna (TR Warszawa) czy Krzysztof Warlikowski (Nowy Teatr). Laureatka wielu nagród aktorskich, przewodnicząca Rady Fundacji Legalna Kultura.
Czym jest spokój wobec upływu czasu? Czy to dar akceptacji, czy tylko iluzja, którą próbujemy sobie wmówić?
– Spokój… Czasem czuję, że jest we mnie od zawsze, jak cichy strumień płynący gdzieś pod powierzchnią. Innym razem muszę o niego walczyć, zagłuszać w sobie podszepty lęku. Ale spokój niewątpliwie pojawia się wtedy, gdy wiem, kim jestem, i nie szukam siebie w oczach innych.
A lęk przed przemijaniem? Czy naprawdę istnieje? (…)
– Nie wiem, czy to jest lęk przed przemijaniem samym w sobie, czy raczej przed świadomością, że nie zdążę tego wszystkiego przeżyć. A przecież nie da się mieć wszystkiego. Może to cała tajemnica, że wszystko, co nam się zdarza, jest dokładnie tym, co miało się zdarzyć.
Myślałam, że kiedy przemija uroda… Mówi się, że piękno może być przekleństwem, jeśli definiuje cię w oczach innych. A co, jeśli nagle zaczyna blaknąć? (…)
– Jeśli ktoś całe życie słyszy, że jest piękny, może mu się wydawać, że to jego jedyna wartość. A potem patrzy w lustro i widzi, jak czas powoli zabiera mu to, czym był dla świata. Ale to nie jest moje doświadczenie. Nigdy nie żyłam świadomością własnej urody. Byłam szczupłą dziewczynką, a z dojrzewaniem, kiedy zaczęło kształtować się moje myślenie o sobie jako kobiecie, przyszła nieproszona przemiana – ciało stało się pełne, biust zbyt duży na ówczesne standardy. Chowałam się w za duże swetry i koszule. Potem przez lata szczuplałam i zaczęło się pojawiać coraz więcej przychylnych komentarzy na temat mojej urody, ale już nie zdołały zmienić mojego postrzegania siebie.
Kiedy więc człowiek staje się wolny od tych wszystkich zewnętrznych ocen?
– Może wtedy, kiedy przestaje się przeglądać w oczach świata? Mój zawód raczej temu nie sprzyja. W teatrze przez lata widziałam siebie jako aktorkę charakterystyczną. Byłam nabitą, pulchną babką, nie wchodziłam w role zjawiskowych kobiet, bo po prostu nie spełniałam warunków, nie kwalifikowałam się. I wtedy Izabella Cywińska, przyjmując mnie do swojego teatru, powiedziała: „Nawet mam dla ciebie rolę! Zagrasz piękną kobietę w »Świętoszku«”. Nogi się pode mną ugięły. Poprzeczka została zawieszona poza moim zasięgiem. Mogłam pracować nad rolą, stworzyć postać, ale nie mogłam przecież fizycznie stać się kimś, kim nie byłam. I przez lata czułam ten rozdźwięk – między tym, jak mnie widziano, a tym, jak sama siebie postrzegałam. Kamera wprowadziła nową perspektywę – surowszą, bardziej obnażającą. Teatr, który nie operuje zbliżeniami, jest łaskawszy. A kamera? Kamera widzi cię, ogląda jak pod lupą. Tymczasem nadszedł czas, kiedy powłoka cielesna zaczyna marnieć, urody, jakakolwiek by była, zaczyna ubywać. I wiesz, co to we mnie zmieniło? Nic.
Zatem lęk przed upływem czasu nie polega na tym, że coś tracimy, ale na tym, że nie umiemy dostrzec, co zostaje?
– Pewnie na jednym i na drugim. Nawet jeśli nie traktowałam urody jako kapitału i wiem, że czas nie może mnie okraść z czegoś, czego nie posiadam, to przecież on i tak mi coś odbierze, choćby sprawność fizyczną.
Czyli klucz tkwi nie w zatrzymaniu czasu, ale w zgodzie na to, co przychodzi?
– On i tak wygrywa, więc może zamiast z nim walczyć, lepiej nauczyć się tańczyć w jego rytmie.
Jak to jest patrzeć w lustro i widzieć, jak czas zostawia na twarzy swoje ślady? Czy pierwsze oznaki starzenia są bardziej szokiem, czy może czymś, czego się spodziewałaś?
– Zaskoczyła mnie moja reakcja. Nie było szoku. Pojawiło się coś, czego się właśnie nie spodziewałam – jakaś czułość, ciepła pobłażliwość. Po prostu spojrzałam w lustro, uśmiechnęłam się i pomyślałam: „Ooo, a więc zaczęło się”. Nie wiem, skąd we mnie ten spokój. Może to prezent od losu? Może sama na niego zapracowałam, nieświadomie? Wiem jedno
Fragmenty rozmowy z książki Beaty Biały Kobiece gadanie, Rebis, Poznań 2025
Nie tylko jedna choroba
Zdrowie po 65. roku życia
Prof. dr hab. n. med. Artur Mamcarz – kierownik III Kliniki Chorób Wewnętrznych i Kardiologii Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego, członek zarządu Polskiego Towarzystwa Medycyny Stylu Życia oraz prezes Polskiego Towarzystwa Medycyny Holistycznej.
Czy wielochorobowość zwykle zaczyna się po 60. roku życia?
– Tak. Ryzyko występowania chorób przewlekłych rośnie wraz z wiekiem. Rzadko spotykam pacjenta po 65. roku życia, który nie ma żadnych problemów zdrowotnych. Choroby najczęściej nie występują wtedy pojedynczo, ale współistnieją, tworząc skomplikowaną sieć zależności. Mówimy wówczas o wielochorobowości, a leczenie takiego pacjenta wymaga zupełnie innego podejścia niż w przypadku osoby młodszej, z jednym rozpoznaniem.
Które schorzenia są w grupie seniorów najczęstsze?
– Choroby układu krążenia. Nadciśnienie tętnicze to niemal epidemia, bo dotyczy ok. 12 mln Polaków. Jego konsekwencjami są: zawały serca, udary mózgu, niewydolność serca oraz zaburzenia rytmu. Równolegle mamy zaburzenia lipidowe – podwyższony cholesterol prowadzi do odkładania się blaszek miażdżycowych w tętnicach. Problem w tym, że zwężenia rzędu 50-70% mogą nie dawać objawów. Pacjent czuje się zdrowy, a proces chorobowy postępuje. Wystarczy pęknięcie blaszki i dochodzi do zawału.
Jakie inne choroby mogą się jeszcze pojawiać?
– Cukrzyca typu 2, której częstość rośnie wraz z epidemią otyłości, przewlekła obturacyjna choroba płuc (POChP), szczególnie u palaczy, ponadto nowotwory oraz choroby zwyrodnieniowe stawów i kręgosłupa, które ograniczają mobilność i obniżają jakość życia. Oprócz czynników biologicznych bardzo ważne są czynniki społeczne – samotność, brak aktywności, zły sen, zanieczyszczenie środowiska. To wszystko sprzyja chorobom i przyśpiesza proces starzenia. Dlatego dla pacjentów 60+ tak istotna jest adherencja terapeutyczna.
Co to jest adherencja terapeutyczna?
– To przestrzeganie rekomendacji, które w stosunku do pacjenta proponuje lekarz po wspólnym ustaleniu zasad diagnostycznych, a później terapeutycznych. Adherencja służy temu, by pacjent czuł się lepiej i mógł dłużej cieszyć się zdrowiem. Nie wystarczy, że osoba chora odbierze receptę i wykupi lek – kluczowe jest jego regularne stosowanie, przestrzeganie zaleceń dotyczących diety, aktywności fizycznej, redukcji masy ciała, rzucenia palenia itd. Niestety, wiele osób rezygnuje z terapii po kilku tygodniach, bo „czuje się lepiej”, albo zapomina o niektórych lekach, szczególnie przy wielochorobowości.
Brak współpracy pacjenta z lekarzem prowadzi do nasilania się objawów i większej liczby hospitalizacji, a w konsekwencji do krótszego życia. Jest to ogromne wyzwanie edukacyjne i kulturowe, bo w Polsce wciąż panuje przekonanie, że jak coś nie boli, to nie trzeba leczyć.
Wielochorobowość wiąże się z przyjmowaniem wielu leków naraz. Jak lekarze i pacjenci sobie z tym radzą?
– Rzeczywiście, seniorzy często zaczynają dzień od garści tabletek. Kardiolog przepisuje swoje, diabetolog swoje, a nefrolog jeszcze inne. W takim układzie łatwo o interakcje. Dlatego niezwykle ważna jest rola lekarza POZ, który koordynuje leczenie. Musi on ocenić, czy schematy się nie dublują, czy nie ma ryzyka powikłań.
Ogromnym wsparciem są farmaceuci, którzy często są bardziej dostępni niż lekarze. Mogą prowadzić przeglądy lekowe, doradzać pacjentom i wychwytywać potencjalne błędy. W niektórych krajach od dawna są oni częścią zespołu terapeutycznego. W Polsce ten model dopiero się rozwija, ale widzę
Zabija nas logika polaryzacji
Nie ma w Polsce mediów publicznych. Za PiS były media partyjne, a teraz są rządowe
Jacek Żakowski – (ur. w 1957 r.) kierownik Katedry Dziennikarstwa Uniwersytetu Civitas, wieloletni komentator „Polityki” i „Gazety Wyborczej”, szef Ambasady Concilium Civitas i redaktor jej „Almanachu”, autor piątkowych „Poranków Radia Tok FM”, a wcześniej kilkunastu formatów radiowych i telewizyjnych. Wydał kilkanaście książek, ostatnio rozmowy „Wirus 2020”. Dziennikarz Roku 1997, laureat m.in. Superwiktora, dwóch Wiktorów, nagrody PEN Clubu, Nagrody im. Eugeniusza Kwiatkowskiego, Neonu Festiwalu Malta. Członek Towarzystwa Dziennikarskiego.
Co widzisz, oglądając telewizję w obecnych czasach?
– Straszne pytanie…
…
– Widzę sporo fajnych kolegów – kompetentnych, zdolnych, inteligentnych – uwięzionych w polaryzacyjnym podziale. To oznacza jakieś ograniczenia zewnętrzne i wewnętrzne oraz poczucie obowiązku, przed którym zawsze przestrzegaliśmy – także siebie samych – żeby przysłużyć się dobrej sprawie.
Warto się przysłużyć dobrej sprawie.
– W moim odczuciu, gdy się jest dziennikarzem, warto przysłużyć się raczej odbiorcom: słuchaczom, widzom, czytelnikom, niż jakiejkolwiek sprawie. A w dzisiejszych czasach sprawa jest zdecydowanie górą! Kolega redaktor parę lat temu zapytał mnie, czy się nie boję, że zaszkodzę.
Po pisowsku zapytał.
– Szczerze, ale nie po pisowsku. Po stronie pisowskiej to podejście jest oczywiste, prostackie. To są wulgarne kłamstwa. Kłamiemy w dobrej sprawie – to według nich rozgrzesza. Po naszej stronie jest inaczej. Tu jest raczej zasada: nie szkodzimy dobrej sprawie. My nie musimy kłamać.
Daliśmy się wmanewrować jako środowisko w grę, że albo oni, albo my?
– Krótki horyzont zwyciężył z długim horyzontem. Świadomość wojny światów, którą mamy wygrać w tym sezonie. Co sprawia, że przegrywamy ją strategicznie.
Z drugiej strony, gdy Jacek Kurski wziął telewizję, kilkaset osób wyrzucił na bruk. Wiele z nich nie miało za co żyć. W takiej sytuacji cóż po strategii?
– To było straszne. Ale pamiętasz, jak ogłosiłem apel, żeby ci z nas, którzy mają jeszcze pracę, oddali po 10% zarobków na pomoc tym potrzebującym? Nie było wielu chętnych. To też pokazuje ograniczenia empatii czy zaangażowania.
Tak było.
– Były setki kolegów, często wybitnych albo przynajmniej sprawnych zawodowo, którzy zostali skrzywdzeni przez pisowską władzę w sposób brutalny. Złamane kariery! Stracone talenty. Przecież wiele osób nie wróciło już do zawodu. To jedno. A drugie – upadła wiara, że ten zawód dobrze wykonywany może dawać nie tylko poczucie satysfakcji, ale też bezpieczne źródło utrzymania. Dziś nie ma takiego poczucia, więc trudniej przyciągać talenty.
Weszli w walonkach do salonu
To dlaczego się nie udało? PiS nagle dla jednych stało się katem, a dla drugich Bogiem, bo dało im pieniądze i stanowiska?
– Zapytaj, dlaczego teraz się nie udało. Dlaczego z PiS się nie udało – to jasne, oni chcieli robić rewolucję. Uważam, że to był wyjątkowo prymitywny i głupi sposób robienia rewolucji. Takiej rewolucji nikomu nie potrzeba. Ale ubrali się w te buty rewolucjonistów, którzy zbawią świat.
A przynajmniej Polskę.
– Teraz już świat! Z Trumpem wszystko zbawiają. I jak większość rewolucjonistów chcieli mieć pełnię władzy. Także nad umysłami. To się nie udaje, co wiemy z historii. Chcieli też wziąć rewanż, zemścić się na nas. Mówili o nas: salon, beneficjenci, różne takie epitety. Chcieli wejść do tego salonu w walonkach i nanieść gnoju. To im się udało. Zgnoili coś, co, owszem, było kiepskie, ale było jakimś zaczynem. Mieliśmy jednak jakiś system medialny, który trzymał się kupy.
Miał wady, ale był do naprawienia.
– Można było go poprawiać, uszlachetniać. A oni to wszystko zdewastowali. Potem, jak stracili władzę, po naszej stronie górę wzięła żądza rewanżu. Nie wizja czy idea budowania. Chodziło bardziej o to, żeby przestali kłamać i miotać pomówienia, niż o to, żeby zbudować coś fajnego. Wiem, że to trudne! Nie mam złudzeń, że cokolwiek łatwo można odbudować po rządach dzikich populistów. W każdej dziedzinie jest trudno. Patrząc wstecz, to samo było przecież z populizmem neoliberalnym. Że jak się zniszczy zasób kulturowy, gdziekolwiek…
…to niewiele zostaje.
– W służbie zdrowia lekarze mniej myślą o pacjentach, a więcej o wycenach. W nauce ludzie mniej myślą o poszerzaniu wiedzy, a więcej o zdobywaniu punktów. Jak się zniszczy zasób kulturowy, trzeba długich lat, żeby go odbudować. To spotkało media. Pisowcy zdewastowali tkankę kulturową, coś, co było etosem służby – my, dziennikarze, służymy naszym odbiorcom. Nie reklamodawcom, właścicielom, szefom ani nie partii politycznej, tylko odbiorcom. To najpierw zostało nadgryzione przez neoliberalizm. Że ekonomia, pieniądze, z czegoś ta redakcja musi żyć. Z czegoś ci płacimy te twoje honoraria – ciągle było słychać. A potem przyszła ta straszna polaryzacja.
I jej logika.
– Najpierw trzeba odsunąć PiS! To było po naszej stronie. A po ich stronie wołano
r.walenciak@tygodnikprzeglad.pl
Tu był bastion polskości
Rozmowy prof. Janusza Zawodnego z generałami Tadeuszem Borem-Komorowskim i Władysławem Andersem
Prof. Janusz Zawodny – politolog i historyk, profesor amerykańskich uniwersytetów, powstaniec, badacz zbrodni katyńskiej, aresztowany przez Niemców w 1944 r., pozostał na Zachodzie. Przeprowadził cykl rozmów dotyczących powstania warszawskiego. Są one zdeponowane w Archiwum Akt Nowych i wydrukowane w wydanych przez „Przegląd” dwóch tomach „Zakłamanej historii powstania”.
Gen. Tadeusz Bór-Komorowski – generał dywizji, dowódca Armii Krajowej, pseudonimy: „Bór”, „Lawina”, „Znicz”
Panie generale, jakie było założenie powstania warszawskiego?
– To było kontynuowanie „Burzy”. Z liczeniem na to, że Rosjanie pod wpływem impetu i strat z konieczności zajmą Warszawę.
Na jakich podstawach gen. Monter oparł swój meldunek, że natarcie Rosjan na Warszawę jest faktem? (…)
– Ja się wypytywałem o podstawy meldunku. Monter mi powiedział, że miał te informacje „od wysuniętych patroli, które były na przedpolu”. Monter meldował zgodnie z sytuacją. Niech pan spojrzy na „Sowiecką Historię Wojny”. Natarcie na Warszawę wyszło.
Czy gen. Monter rzeczowo, a raczej pesymistycznie, czy optymistycznie przedstawiał gotowość materiałową oddziałów AK do akcji?
– Proszę pana, ja Montera nie będę dezawuował. O to najłatwiej. On oceny dawał rzeczowo, ale niech pan zważy na rozdział broni między oddziały i taktykę natarcia na umocnione obiekty i punkty, to inna historia. Co było ciężkim punktem oporu dla naszych oddziałów, to było łatwym celem dla jednego działa przeciwpancernego, jeżeli Rosja by weszła.
Czy były robione na pana naciski, aby akcja w Warszawie zaczęła się wcześniej? Jeśli tak, to przez kogo?
– Naciski i presje były. Przez niektórych członków Sztabu AK. Rzepecki i Okulicki, szczególnie Okulicki był za tym. Jednak ja nie miałem [generał podkreśla tonem głosu i powtarza], ja nie miałem wystarczających dowodów natarcia na Warszawę. Dopiero natarcie sowieckie na Warszawę było momentem do wydania rozkazu na akcję wewnątrz miasta. Tylko koordynacja z zewnątrz z natarciem wewnątrz mogły zapewnić zwycięstwo. Proszę pana, były ciągle wysiłki zapewnienia tej koordynacji bojowej. Jednak wszystkie radiostacje i dowódcy AK na Wschodzie byli poaresztowani przez Sowietów. Poza tym rząd w Londynie politycznie czynił, co powinien i mógł.
Panie generale, dlaczego gen. Sosnkowski, wiedząc o sytuacji w Londynie i w Warszawie, nie wracał do Londynu z Włoch mimo żądania prezydenta?
– On wyjechał, aby tu nie być [w Londynie], o tym ciężko mówić. Jego stosunki z Mikołajczykiem i kwestia powstania miały z tym związek. To, że wyjechał, to jest bajka. W porównaniu z tym, że nie wrócił, jak prezydent zażądał. To jest problem. Sosnkowski powinien przewidzieć, że walka o Warszawę przerodzi się w powstanie. No i jak – dopiero po 8-10 dniach Rosjanie właściwie zadecydowali los powstania.
Czy Rettinger miał jakiś wpływ na sztab AK lub na decyzję o powstaniu?
– Nic podobnego, żadnego wpływu na decyzję o powstaniu nie miał. Nawet mowy na ten temat z nim nie było. Myśmy mówili o sytuacji politycznej wewnętrznej w kraju, ale nigdy o powstaniu.
Dlaczego pan generał nie zdecydował o wcześniejszej kapitulacji?
– Czekałem na lepsze okoliczności. Bezwarunkowo się poddać – to nie. Ja liczyłem, że Rosjanie zajmą Warszawę, od chwili kiedy oni podjęli ofensywę na Pragę. No, a później ich stanowisko się uwypukliło.
Czy pan generał wiedział i kiedy dokładnie dowiedział się o tym, że alianci w Teheranie już oddali ziemie wschodnie Związkowi Sowieckiemu. To był listopad 1943 r.?
– Ja się dowiedziałem o tym już po powstaniu, w obozie jeńców. Instrukcje Naczelnego Wodz
