Chávez – ukochany ludu? – rozmowa z Alicją Fijałkowską

Autor: Kuba Kapiszewski | 21 października, 2012

Dlaczego Wenezuelczycy znowu go wybrali

Alicja Fijałkowska – pracownik naukowy Instytutu Stosunków Międzynarodowych UW. Absolwentka stosunków międzynarodowych oraz studiów iberyjskich i iberoamerykańskich. Studiowała dziennikarstwo i komunikację audiowizualną na Universidad Carlos III de Madrid. Obroniła doktorat na Wydziale Dziennikarstwa i Nauk Politycznych UW. Z dr. hab. Marcinem Gawryckim wydała książkę „Wenezuela w procesie (r)ewolucyjnych przemian”.

Rozmawia Kuba Kapiszewski

El Libertador znowu wygrał wybory w Wenezueli. Co on takiego w sobie ma?
– Nazywanie tak Cháveza to kalka językowa, która nie do końca mi się podoba, bo tak nazywano Simona Bolivara. Na pewno zmobilizował masy do aktywniejszego życia politycznego, ale wyzwalać nie ma kogo, bo mamy do czynienia z demokratycznym państwem i demokratycznie wybranym prezydentem. Oczywiście Chávez odwołuje się do Bolivara na każdym kroku, to jego ulubiona postać historyczna. I podobnie jak Bolivar używa retoryki militarnej, bo sam wywodzi się z wojska. Charakterystyczne dla jego stylu są dychotomiczność – podział na my-oni i to jego zawołanie: „Socjalizm albo śmierć!”. Nie do końca wiadomo, co ma na myśli – że sam odda życie za socjalizm czy że marny los spotka tych, którzy staną mu na drodze.
Kto tu przynależy do „nas”, a kto do „onych”?
– Definicja jest bardzo prosta: „my” zgadzają się z Chávezem, a „oni” nie. W 2008 r. przeprowadzałam wywiady z postaciami opozycji, m.in. z Emiliem Negrinem, sklasyfikowanym przez Cháveza jako opozycjonista. I to mimo że Negrin bardzo długo popierał prezydenta – po prostu w pewnym momencie przestał się zgadzać z niektórymi jego propozycjami.
Co z tym militaryzmem?
– Widać go na każdym kroku, przede wszystkim na manifestacjach i wiecach politycznych, gdzie śpiewa się piosenki o Chávezie, w których występuje jako „El Comandante de la nación”, czyli przywódca narodu. Mowa w nich o szlachetnym narodzie, który zejdzie z gór, będzie walczył i przeleje krew – to są ewidentnie odniesienia do wojny, a zarazem metoda mobilizacji, bo nic tak nie jednoczy ludzi jak zagrożenie. Wpisuje się w to też jego dyskurs o amerykańskim imperializmie, który nie przekłada się na relacje gospodarcze, ale pozwala mobilizować naród przeciw najeźdźcom, wrogom i imperializmowi.
Na czym polega fenomen Cháveza jako człowieka? Co takiego w sobie ma, że porywa tłumy?
– To genialnie dopracowany przywódca, człowiek z pomysłem na siebie, a do tego nie można mu odmówić charyzmy. Wystarczy posłuchać jego przemówień – a potrafi przemawiać godzinami, czego najlepszym przykładem jest program „Aló presidente”. Zwykle podaje się godzinę jego rozpoczęcia, natomiast przy następnej pozycji jest adnotacja, że zacznie się, gdy „Aló presidente” się skończy – bo nigdy nie wiadomo, ile przywódca będzie mówił. To jest zresztą charakterystyczne dla południowoamerykańskich szefów państw, że potrafią porywać tłum i mówić godzinami.
Czy można w ogóle porwać kogoś kilkugodzinną przemową?
– Niesamowite, prawda? Mówię to z własnego doświadczenia, bo w 2008 r. uczestniczyłam w zgromadzeniu chavistów pod pałacem prezydenckim. Ludzie słuchali i bawili się, grała muzyka – była wielka fiesta. Wszystkich łączył Chávez – to jest kult jednostki, nie przekonanie do jego programów politycznych, tylko on. PSUV (Zjednoczona Partia Socjalistyczna Wenezueli) miałaby spory problem, gdyby go zabrakło. Capriles Radonski też odwoływał się do haseł populistycznych, ale był w tym nienaturalny. Chávez po prostu taki jest i ludzie to widzą.
Jakim właściwie mówcą jest Chávez, skoro pociąga za sobą ludzi?
– Mówi bardzo prostym językiem. I to jest klucz do sukcesu w przypadku słabo wykształconych mas. Mało tego, on wyjaśnia pewne terminy. Kiedy w telewizji mówił o swoim nowotworze, powiedział o przerzutach, po czym wytłumaczył, na czym polegają. Przeciętny odbiorca, zwłaszcza z dzielnic biedy, może zwyczajnie tego nie wiedzieć. Cháveza ludzie rozumieją. Poza tym zwraca się do nich bezpośrednio, obejmuje ich, gdy przychodzi na oficjalne gale, wita się z kelnerami, z portierem – ma podejście do ludzi. Przed nim tego nie było. Prosty język, jasne hasła, retoryka militarna, dychotomiczna, zrozumiała dla mas, niespożyte pokłady charyzmy, przy tym duża wiedza i erudycja.
Ma na siebie pomysł, ale przecież to nie musi trafiać w gust wenezuelskiej publiki. Jakiego przywódcy oczekują Wenezuelczycy?
– To pozostałość kulturowa silnego caudillo. Latynoamerykanie cały czas potrzebują przede wszystkim osoby charyzmatycznej i silnej. Jeśli przywódca jest silny, zwraca się bezpośrednio do mas, a dodatkowo jest przystępny, w ich mniemaniu daje to gwarancję, że w razie potrzeby będzie umiał się postawić, że dokona obiecywanych reform. Tego wymagają Wenezuelczycy – siły i wyjścia do ludzi, niezapominania o marginalizowanej części społeczeństwa. Przed Chávezem 80% ludności było marginalizowane – wielu nawet nie wiedziało, że mają prawa wyborcze, a nawet jeśli wiedziało, nie fatygowało się do urn. Przed Chávezem wybory w Wenezueli były sporą fikcją.

Petroprzywódca

Jakie są filary chavizmu?
– Za Chávezem stoi przede wszystkim ropa, a więc stoją za nim pieniądze, które rozdzielił lepiej niż poprzednicy. Stoją za nim także jego elity, bo całkowicie je wymienił i stworzył własne – toteż trzymają się go.
To brzmi jak klasyczny klientelizm. „W 1992 r. trwałeś przy mnie w Muzeum Historii, więc proszę bardzo – teka ministra edukacji”.
– Ministrów Chávez akurat zmienia bardzo często, tylko który polityk tego nie robi i która partia nie obstawia się zaufanymi ludźmi? W 2002 r. Chávez przeżył zamach stanu i boleśnie przekonał się o tym, że jeśli nie otoczy się zaufanymi ludźmi, jego władza może się skończyć.
Jak wygląda wenezuelska wersja reńskiego kapitalizmu?
– Chávez twierdzi, że wprowadza socjalizm XXI w. Charakterystyczne dla niego są misje boliwariańskie. Wprowadził je na początku jako programy doraźne, które miały pomóc warstwom ubogim. Misji było mnóstwo, tworzono je stosownie do potrzeb. W zamyśle miały to być działania tymczasowe, ale przetrwały do dzisiaj, co prowokuje krytykę, że polityka społeczna jest oparta tylko na posunięciach doraźnych. Jednak te akcje, np. Misión Barrio Adentro (dosł. misja wewnątrz dzielnicy), sprawiły, że wielu ludzi po raz pierwszy zobaczyło lekarza. Kiedy się okazało, że wenezuelscy lekarze w pewnych miejscach nie chcą pracować, Chávez wymienił ropę na lekarzy i ściągnął Kubańczyków. Nie tylko dlatego, że byli tańsi, lecz także dlatego, że w szkołach uczy się ich medycyny wojennej, czyli radzenia sobie w każdej sytuacji bez specjalistycznego sprzętu. Ten system może nie jest doskonały, ale ratuje ludziom życie.
Pamiętam, że już w momencie dojścia Cháveza do władzy spekulowano, czy uda mu się zabezpieczyć kraj przed przyszłością bez ropy.
– Wenezuela przekonała się, co to jest krach na rynku ropy. W czasach petrobonanzy był tam najwyższy odsetek prywatnych samolotów i najwyższe spożycie Johnniego Walkera z czarną nalepką. I nagle się okazało, że trzeba wprowadzić liberalne reformy, bo konsensus waszyngtoński jest warunkiem udzielenia pożyczek przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy i Bank Światowy. To wywołało frustrację społeczną i caracazo (zamieszki z 1989 r., nazwane od stolicy, Caracas – przyp. red.). Chávez jest świadom, że ropna monokultura to polityka na krótką metę. Myślę jednak, że uważa, że ma jeszcze czas – i chyba go ma, bo właśnie zyskał następne sześć lat. Czy robi się inwestycje w Wenezueli? Tak. Czy tyle, ile trzeba? Nie. Chávez mógłby więcej inwestować w dywersyfikację gospodarki, ale trzeba pamiętać, że ostatnio najważniejsze było dla niego poparcie społeczne, a za to trzeba zapłacić.
Polityka międzynarodowa też jest oparta na ropie?
– Oczywiście. Naturalnymi sojusznikami są kraje OPEC. Nie jest dla niego istotne, czy to będą kraje demokratyczne czy nie. Skoro krytykuje imperializm, krytykuje też interwencje, więc nikomu się nie narzuca. Chávez utrzymuje kontakty z tymi, do których jest mu najbliżej, ale też z tymi, od których może najwięcej uzyskać.
Podobno bardzo lubi Mahmuda Ahmadineżada.
– Ponoć jako pierwszy złożył mu gratulacje po wygranych wyborach. Podobnie było z Saddamem Husajnem – kiedy na Irak nałożono sankcje, Chávez miał poważne problemy z dostaniem się do Bagdadu. Powiedział wtedy, że spotka się z przywódcą państwa, choćby miał dojechać na wielbłądzie. Udało mu się i przyjęto go, rozwijając przed nim czerwony dywan. To typowe dla Cháveza – konsekwentnie dąży do tego, co sobie założy, również w polityce zagranicznej. Ma jasno określone priorytety, nie przejmuje się międzynarodową opinią publiczną ani tym, jak przedstawia się go w zagranicznych mediach, bo ma własne. Dopóki ma poparcie w Wenezueli, ma też legitymację do prowadzenia swojej polityki zagranicznej. Przy czym uczy się na cudzych błędach, bo brał lekcje od wszystkich kolegów, włącznie z Castro.
Na przykład?
– Nie przejmuje władzy w nielegalny sposób. W 1992 r. spróbował, nie wyszło, więc postanowił zawalczyć legalnie. Poniósł odpowiedzialność za zamach stanu, poddał się karze, poszedł do więzienia – ułaskawiono go, ale to już inna sprawa. Zresztą zaraz po wyjściu z więzienia poleciał na Kubę, gdzie przyjęto go z honorami należnymi głowie państwa. Wygłosił wtedy wykład na Uniwersytecie Hawańskim, mówiąc, że Wenezuela i Kuba zmierzają w stronę tego samego morza szczęśliwości.

Dziwna opozycja

Co z wenezuelską opozycją?
– Znacznie lepiej. Podczas ostatnich wyborów była rozdrobniona, teraz postawiła na jednego kandydata, któremu udało się zdobyć 44% głosów. Tamtejsza opozycja potrafi zachować się dziwnie, bo były np. wybory, które zbojkotowała, nie wystawiając żadnego kandydata, a później narzekano, że Chávez zagarnął cały parlament. Zjednoczenie opozycji ma dobre i złe strony, bo MUD jest egzotyczną koalicją, do której należy zarówno partia marksistowsko-leninowska, jak i centroprawica, centrolewica, liberałowie, chrześcijańscy socjaliści i zieloni.
Po głowie wyborców kołacze się pytanie, czyim kandydatem tak naprawdę był Capriles Radonski.
– On sam wywodzi się z centroprawicy, przedstawiał się jako socjalista, a za wzór do naśladowania stawiał Lulę. Radonski też starał się stosować populistyczną retorykę, docierać do mas i wzorować się na Chávezie, chociaż mam wrażenie, że w jego ustach brzmiało to sztucznie. Typowy chavista z nizin społecznych nie poprze kandydata, który studiował w Nowym Jorku i w Amsterdamie, postrzeganego jako dziecko z bogatej rodziny nieznające realiów.
Inna sprawa, że Radonski przez część Wenezuelczyków jest kojarzony z COPEI (Partią Chrześcijańsko-Demokratyczną). To była jedna z dwóch partii sprzed czasów Cháveza, w ramach systemu nazywanego puntofijismo – takiej quasi-demokracji, w ramach której od 1958 r. wymieniali się władzą z Akcją Demokratyczną. W tym systemie opozycję albo przekupywano, albo wciągano do rządzenia, zwłaszcza że na mocy umowy za każdym razem miał być tworzony rząd jedności narodowej, bez specjalnego znaczenia było więc, kto tak naprawdę rządzi. Odwołanie do COPEI zapala wyborcom czerwoną lampkę, bo oznacza powrót do systemu, który raz się udało obalić. W wyborach w 1998 r. jedną z kandydatek była Miss Universe Irene Sáez, ciesząca się dużą popularnością piękna kobieta z sukcesami – rządziła najbogatszą dzielnicą Caracas, Chaco. Kiedy COPEI poparła Sáez, popularność byłej miss spadła do 2%. Poparcie ze strony partii ancien régime’u stało się zatem gwoździem do trumny.
80-procentowa frekwencja według naszych standardów oznacza ustawione wybory.
– Zaważyła na tym mobilizacja opozycji. Jak wspomniałam wcześniej, raz już odmówiła ona udziału w wyborach i wtedy frekwencja była niższa. Teraz opozycja masowo ruszyła do urn i to jest pozytywne zjawisko. Dlatego z tym oszustwem wyborczym poczekajmy do raportów obserwatorów. Nie wierzę, żeby wybory ustawiono, i to z bardzo prostej przyczyny – Chávezowi nie jest to do niczego potrzebne.
Radonski, żeby zdobyć poparcie, zjeździł cały kraj. Chávez się nie wysilał.
– Dziennikarz Andres Oppenheimer napisał książkę „Cuentos chinos”, co można przetłumaczyć jako „Bajki”, „Farmazony”. W rozdziale poświęconym Wenezueli pisze o narcyzmie-leninizmie – że Chávez jest narcyzem, który uważa, że namaścił go Bolivar. Rzeczywiście trochę tak jest, ale przede wszystkim Chávez ma stały elektorat, więc nie musi tak aktywnie zabiegać o poparcie. Ma też łatwiej: stoją za nim misje, lata rządów, murem stoi za nim biedota. Również stan zdrowia nie pozwala mu się forsować. Ale wydaje się, że może wygrać nawet kolejne wybory, o ile nie pojawi się kandydat, który podobnie jak Chávez byłby charyzmatyczny, autentyczny i wyszedłby do ludzi.
Czyli jedyną alternatywą dla Cháveza jest trochę inny Chávez. A jednak w przemówieniu obiecał, że będzie lepszym prezydentem. Czyżby poczuł oddech konkurencji?
– Zdecydowanie tak i jeżeli chce wygrać kolejne wybory, musi coś zaoferować pozostałej części elektoratu, która obecnie tworzy coraz silniejszą opozycję. Zresztą nawet wyborcy Cháveza z czasem mogą się od niego odwrócić. Paradoksalnie inwestycja w ludzi, budowanie petrocasas (domów modułowych), poprawa warunków życia i edukacji – UNESCO ogłosiło, że w 2005 r. wypleniono w kraju analfabetyzm – sprawiają, że polepsza się wykształcenie i podwyższa poziom życia, więc populistyczna retoryka wkrótce może społeczeństwu nie wystarczyć.
Kuba Kapiszewski