Cztery dywizje urzędników

Cztery dywizje urzędników

Nie rokuję przyszłości prognozom „przewidującym” izolowanie się Ameryki od Europy czy na odwrót

– mówi Eugeniusz Wyzner, zastępca sekretarza generalnego Organizacji Narodów Zjednoczonych

– Panie ambasadorze, jaką przyszłość ma przed sobą ONZ, przeżywająca od dłuższego czasu fale krytyki, podważania jej skuteczności i postulowania reform?
– Nie przesadzajmy. Przyszłość organizacji, moim zdaniem, nie budzi obaw. Wszelkie głosy, że ONZ się kończy, a jej rola się wypełniła, są nietrafne. Przytoczę anegdotę, którą czasami się posługuję, odpowiadając na podobne pytania. Adam w raju stwierdza w pewnym momencie, że Ewa stała się wobec niego nieco jakby oziębła. Zbiera się więc na odwagę i pyta: „Powiedz mi, czy jest ktoś inny?”. Sytuacja z naszą organizacją jest identyczna. Krytykując ją, aby być uczciwym, trzeba zadać pytanie: „Czy jest ktoś inny?”. Ktoś zdolny odegrać rolę ONZ w skali światowej. Nie ma i w dającej się przewidzieć przyszłości na pewno się nie wyłoni. Przed wieloma laty, w 1965 r., takiego „ambitnego” zadania podjął się prezydent Indonezji Sukarno. Spodziewał się stworzyć organizację skupiającą nowo tworzące się siły na świecie. Na krótki czas Indonezja wystąpiła z ONZ i usiłowała realizować te wizje. Zakończyło się to fiaskiem. Od tej pory żadne państwo nie opuściło organizacji. Czy widzi pan jakiegokolwiek członka wspólnoty Narodów Zjednoczonych, który dziś mógłby z sukcesem podążyć tą drogą ? Ja nie widzę.
– Czyli ONZ nie wymaga reformy.
– Oczywiście, że wymaga. Nikt tego nie neguje. Z bardzo konkretnymi, interesującymi koncepcjami wystąpił, chociażby na ostatniej sesji Zgromadzenia Ogólnego, szef polskiej dyplomacji, Włodzimierz Cimoszewicz. Są inicjatywy Kofiego Annana i inne prace koncepcyjne. Wszyscy uznają potrzebę zmian. Natomiast kwestia niezbędności organizacji w świecie, zwłaszcza w obecnym świecie, gdzie jest tyle zagrożeń, którym można się przeciwstawiać tylko w sposób skoordynowany, multilateralny czy – lepiej po polsku – wielostronny, nie budzi najmniejszych wątpliwości. Wymienię globalny terroryzm, przestępczość zorganizowaną, rozprzestrzenianie broni jądrowej czy zagrożenia środowiska naturalnego, które przecież nie liczą się z granicami państw.
– Skuteczność ONZ zawsze pozostawała funkcją stosunków pomiędzy wielkimi mocarstwami, które na stałe zasiadają w Radzie Bezpieczeństwa. Od tego też praktycznie zależy opinia o całej organizacji, choć teoretycznie każdy z jej 191 członków jest tak samo ważny.
– Taki porządek rzeczy opiera się na podstawach strukturalnych wyrażonych w Karcie Narodów Zjednoczonych, która daje szczególną pozycję wielkim mocarstwom, piątce stałych członków Rady Bezpieczeństwa. Nie znaczy to wcale, że inne suwerenne państwa mają tylko realizować polecenia USA, Anglii, Francji, Rosji i Chin. Często Zgromadzenie Ogólne ONZ przyjmuje stanowisko pełne niuansów, odrębne od stanowiska czy stanowisk Wielkiej Piątki. A poza tym musi ona przekonać do swych racji innych członków Rady Bezpieczeństwa.
– Czy ta sprzeczność interesów nie jest zwiastunem kryzysu?
– Różnice poglądów towarzyszą organizacji od początku jej istnienia. Do 1989 r. były one niejako wmontowane w działania ONZ. Czymś normalnym było, że nie ma zgody między stałymi członkami Rady Bezpieczeństwa, a korzystanie z prawa weta (zwłaszcza przez b. ZSRR) stało się zjawiskiem powszechnym, by nie powiedzieć codziennym. Mimo to organizacja funkcjonowała. Wprawdzie często nie jako skuteczna platforma rozstrzygania spraw o znaczeniu strategicznym, ale na pewno, jako płaszczyzna demonstrowania stanowisk i osiągania pragmatycznych kompromisów. Oczywiście, różnica zasadnicza, ale skoro w najważniejszych kwestiach często nie było szans na konsensus, nawet prezentacja stanowisk, które oponenci musieli poznać i przeanalizować, miała istotne znaczenie. Po rozpadzie świata dwubiegunowego liczba takich rozbieżności w łonie Rady Bezpieczeństwa zmalała widocznie. Odmienność stanowisk, szczególnie w kwestiach gospodarczych na linii Północ-Południe, nabrała z kolei nowej dynamiki i pozostaje zauważalna. Nie określałbym jednak tych różnic poglądów mianem kryzysu.
– Jak w takim razie zdiagnozowałby pan rozbieżności poglądów w kwestii Iraku?
– Te różnice poglądów w gronie członków Rady Bezpieczeństwa były wyraźnie widoczne, są znane i nie należy ich bagatelizować. Trzeba jednak zauważyć, że rezolucja Rady Bezpieczeństwa z 22 maja br. w kwestii przyszłości Iraku pokazała, iż porozumienie ponad podziałami jest możliwe, wola dialogu góruje nad potrzebą konfrontacji i nie przeszkadza to funkcjonowaniu ONZ w sposób zadawalający. Uważam to za fakt optymistyczny.
– Zawęźmy nieco nasze rozważania. Czynnikiem niemożliwym do przecenienia w działaniach ONZ były zawsze jej stosunki ze Stanami Zjednoczonymi, najpotężniejszym kontrybutorem organizacji, a dziś także jedynym supermocarstwem globalnym. Jaki jest stan tych stosunków? Jakie są rokowania na przyszłość?
– ONZ – co trzeba stale i konsekwentnie podkreślać, by eliminować stereotypy – to nie jest jakiś sztab urzędników czy wręcz „rząd światowy”. To przede wszystkim, czy w wymiarze uniwersalnym, czy w skali 15 członków Rady Bezpieczeństwa (w tym Wielkiej Piątki), zespół państw rozstrzygający konkretne sprawy. Stany Zjednoczone jako największy kontrybutor finansujący 22% wydatków ONZ i globalne mocarstwo światowe są jednym z głównych decydentów w tej organizacji. Jeżeli zatem mówimy: USA a ONZ, to musimy pamiętać o zapisanej w Karcie Narodów Zjednoczonych zasadzie jednomyślności wielkich mocarstw, która wyklucza podejmowanie przez ONZ decyzji dotyczących międzynarodowego bezpieczeństwa wbrew stanowisku tych mocarstw. Dlatego kwestię trzeba postawić inaczej. Chodzi o to, na ile, w ramach Rady Bezpieczeństwa, znajduje się wspólna wola działania dla realizacji konkretnych celów na określonym etapie. Poza naprawdę sporadycznymi przypadkami, kiedy tej woli zabrakło, codzienność Rady Bezpieczeństwa pokazuje, że jest to ciało podejmujące jednomyślnie wiele decyzji w najrozmaitszych sprawach istotnych dla świata. Choćby ostatnio w sprawie Konga, Liberii, byłej Jugosławii, różnych operacji pokojowych, a nawet w sprawie kształtowania przyszłości Iraku. Dlatego nie należy dramatyzować różnic poglądów, które są zawsze możliwe, ale nie prowadzą do kryzysu w stosunkach między USA a ONZ.
– Czy udanie się na wojnę Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii, przy sprzeciwie innych stałych członków Rady Bezpieczeństwa i wyraźnym sceptycyzmie Kofiego Annana, można uznać za porażkę ONZ?
– Mieliśmy nie tyle konfrontację, bo to zbyt duże słowo, ile sytuację, w której zabrakło jednomyślności w Radzie Bezpieczeństwa. Przy braku działania tego ciała Stany Zjednoczone i inni członkowie koalicji zdecydowali się – na podstawie interpretacji poprzednich rezolucji – na podjęcie działań militarnych. Co do celu tych działań, zakończonych obaleniem dyktatury Saddama Husajna, w świecie euroatlantyckim nie było wątpliwości. Wątpliwości dotyczyły momentu, sposobu i zakresu działania. Dziś jest to już jednak przeszłość. Takie różnice poglądów zdarzają się w każdej rodzinie i nie muszą jej rozbijać. Ostatnie decyzje w kwestii przyszłości Iraku podejmowane już były jednomyślnie.
– Czy Ameryka i Europa coraz bardziej się od siebie oddalają? Jeszcze w latach 30. około 70% Amerykanów legitymowało się związkami rodzinnymi ze Starym Kontynentem. W następnych dekadach w wyniku dynamicznych procesów migracyjnych z Ameryki Południowej Łacińskiej obraz demograficzny się zmienił. Stany Zjednoczone szybko się zlatynizowały, ich atlantyckie więzi z Europą osłabły. Czy demografia może również wpływać na dzisiejsze procesy polityczne?
– Ameryka i Europa są skazane na bardzo bliską współpracę, zaś rodzina atlantycka przetrwa wszelkie nieporozumienia, różnice zdań i napięcia. Owszem, w USA postępują zmiany demograficzne, ale nawet latynizacja ma swój kontekst europejski. Przecież społeczeństwo i kultura w tym obszarze geograficznym formowały się pod wpływem Europy i chrześcijaństwa, oczywiście przy znacznym udziale tradycji lokalnych. Przebywając w Nowym Jorku ponad 20 lat, mam okazję obserwować, jak zmienia się spojrzenie na kwestie narodowościowe czy demograficzne. Niedawno byliśmy np. świadkami spotkania Kofiego Annana z Colinem Powellem i Condoleezzą Rice. Omawiano sprawy ważne dla świata, USA i przyszłości Narodów Zjednoczonych. Nie było w tej trójce ani jednego białego. Czy mnie to martwi? Wręcz przeciwnie! To dowodzi, że świat i społeczność międzynarodowa zmieniają się, ewoluują. Dialog między cywilizacjami, rasami i narodowościami jest trwałym zjawiskiem i trwałą wartością. Liczy się, co kto sobą reprezentuje, a nie skąd się wziął.
– W Stanach Zjednoczonych cyklicznie pojawiają się fale izolacjonizmu sugerujące konieczność skupienia się na sprawach wewnętrznych i ostrożnego angażowania się w problemy europejskie. Europa ma bowiem skłonność do wciągania Ameryki w wojny i konflikty. Jaki jest poziom izolacjonizmu w USA dziś i co to może znaczyć dla wspólnoty międzynarodowej?
– Paradoksalnie dziś akurat wielu ludzi w Europie jest zdania, że to Ameryka usiłuje lub usiłowała wciągnąć ją do swojej wojny, od której trzeba się izolować… Zjawisko izolacjonizmu istotnie było obecne w amerykańskiej polityce zagranicznej. Byli i tacy, którzy usiłowali wiązać je z kadencją George’a W. Busha. Jednak po tym, co stało się 11 września 2001 r. w Ameryce, nikt nie ma wątpliwości, że jakikolwiek izolacjonizm nie jest możliwy. Nie ma na ziemi miejsca całkowicie bezpiecznego wobec zbrodniczych zagrożeń. W związku z tym nie ma też miejsca na izolacjonizm. Ten mit prysnął! Do walki ze współczesnymi plagami, takimi jak terroryzm, AIDS, handel narkotykami czy przestępczość zorganizowana, potrzeba ścisłej współpracy międzynarodowej. Stany Zjednoczone, zawsze kierujące się racjonalizmem w swojej polityce, doskonale to rozumieją. Oczywiście, racjonalizm jest także domeną polityki państw europejskich, dlatego nie rokuję przyszłości prognozom „przewidującym” izolowanie się Ameryki od Europy czy na odwrót.
– Ile osób zatrudnia system ONZ?
– Jako rodzina ponad 20 organizacji i programów międzynarodowych, takich jak UNESCO, UNICEF, Światowa Organizacja Zdrowia itp., zatrudniamy ponad 50 tys. pracowników.
– Ponad cztery dywizje.
– Istotnie, wydaje się to wysoką liczbą. Porównując to jednak np. ze stanem posiadania nowojorskiej policji (NYPD) i straży pożarnej (FDNY) oraz pieniędzmi wydawanymi na te służby, okazuje się, że kosztują znacznie więcej niż cały system ONZ ze wszystkimi jego organizacjami o zasięgu globalnym. Druk jednego niedzielnego wydania „New York Timesa” zużywa więcej papieru niż ONZ w ciągu roku na wszystkie swoje druki, tłumaczenia, dokumenty, analizy, raporty, korespondencję oficjalną i wewnętrzną etc. Nie należy zatem przesadzać. Przecież ONZ i rodzina Narodów Zjednoczonych nie zajmują się wyłącznie kwestią zagrożenia bezpieczeństwa i pokoju światowego, lecz praktycznie wszystkimi dziedzinami życia: gospodarką, problematyką socjalną, walką z głodem i chorobami, ochroną praw człowieka, łącznością i transportem międzynarodowym, edukacją, tworzeniem prawa międzynarodowego i masą innych spraw, którymi w ponad 600 placówkach rozsianych po całym świecie, zajmuje się kadra Narodów Zjednoczonych. Wymaga to wyspecjalizowanej obsługi i stąd te „cztery dywizje”. Musimy zdawać sobie sprawę, że skoro służymy 191 państwom, to potrzebne są zarówno środki materialne, jak i odpowiedni personel. Robimy jednocześnie wszystko, aby nie dopuszczać do przerostów biurokratycznych i nadmiernego zatrudnienia. Proszę mi wierzyć, że stale nad tym pracujemy i podejmujemy wiele decyzji, czasami niepopularnych wśród pracowników.
– Jak wygląda pozycja Polski w ONZ?
– Jak to sformułowali niezależnie od siebie, choć w tym samym czasie, dwaj wybitni Polacy i Amerykanie, profesorowie Jan Karski i Zbigniew Brzeziński, Polska znajduje się w najlepszej od ponad 300 lat sytuacji politycznej. Sąsiedzi już nam nie zagrażają, przeciwnie, jesteśmy związani z nimi dobrosąsiedzkimi układami, a system sojuszniczy NATO, w jakim Polska się znalazła, gwarantuje nam bezpieczeństwo i pokojowy rozwój. W ostatnim referendum zadecydowaliśmy o wejściu do UE, co dodatkowo wzmacnia naszą pozycję. Mamy wszelkie warunki, aby koncentrować się teraz na budowie odpowiedniej pozycji Polski na arenie międzynarodowej, także na forum ONZ. Zresztą Polska widoczna jest w niej nie od dziś czy od kilku ostatnich lat. Byliśmy autorami wielu inicjatyw, nasze wojska na przestrzeni lat zarówno liczebnie, jak i jakościowo odgrywały wiodącą rolę w operacjach pokojowych. Powszechnie znana jest konwencja o zwalczaniu przestępczości zorganizowanej, inicjatywa Aleksandra Kwaśniewskiego, który jest jednym z szanowanych i liczących się liderów na forum organizacji. Jak już wspomniałem, zainteresowaniem cieszy się inicjatywa Włodzimierza Cimoszewicza dotycząca reformowania ONZ. Polska jest aktywna we wschodnio- i środkowoeuropejskiej grupie regionalnej, uchodzi w niej za państwo wiodące. Jesteśmy coraz atrakcyjniejszym partnerem dla innych członków ONZ i to jest coraz bardziej widoczne. Jako baczny obserwator ONZ i wieloletni uczestnik życia organizacji odczuwam ogromną satysfakcję. Nie jestem jednak na tyle oderwany od realiów Polski, aby nie dodać, że dla kraju praktyczny sens umocnienia naszej pozycji międzynarodowej będzie tym większy i bardziej czytelny, im więcej Polaków będzie doświadczać poprawy swego losu i bytu. Wierzę, że po naszym wejściu do UE poprawa będzie widoczna i coraz bardziej odczuwalna.
– Obserwatorzy sceny politycznej zwracają uwagę, że Polska leży w Europie, ale bardziej orientuje się na ścisłą współpracę ze Stanami Zjednoczonymi niż Unia Europejska, co ta nam już kilkakrotnie wytknęła. Czy stanowi to jakieś zagrożenie dla naszej pozycji?
– Kiedyś mnie nauczono, żeby ugryźć się w język, nim się zada dziecku pytanie, czy bardziej kocha tatusia czy mamusię. Polska nie ma alternatywy: albo Ameryka, albo Europa. Najważniejsze z punktu widzenia naszego bytu i bezpieczeństwa państwowego, od czego zależy wszystko inne, jest nasze członkostwo w Sojuszu Atlantyckim, którego liderem i najpotężniejszym uczestnikiem są Stany Zjednoczone. Jesteśmy jednak w Europie i w tej Europie, jaka się wyłoni za rok. Nie da się z historycznej perspektywy przeciwstawić żadnej innej europejskiej struktury o podobnym znaczeniu. Nawet Cesarstwo Rzymskie nie miało tej skali integracyjnej i tego zasięgu w Europie. Polska w UE jest szóstym pod względem wielkości państwem. Już samo to określa nasze miejsce. Międzynarodowa pozycja Polski zależy więc zarówno od dobrych stosunków ze Stanami Zjednoczonymi, jak i zaangażowanego członkostwa w UE. Nie sądzę, aby musiało to powodować jakieś dylematy.
– Historia ONZ, przełożona na polskie realia, jest w dużej części zapisem pana biografii. Czy zechciałby pan przybliżyć czytelnikom najważniejsze momenty w tej karierze?
– Problematyka multilateralna była mi bliska już na studiach, co dostrzegł wybitny znawca prawa międzynarodowego, prof. Manfred Lachs, mój mentor i nauczyciel. Włączył mnie do swego zespołu, zajmującego się tymi sprawami w MSZ. To był obszar moich zainteresowań jako pracownika MSZ, a potem reprezentanta Polski w siedzibach ONZ w Nowym Jorku i Genewie. Z drugiej strony, pasjonowała mnie dyplomatyczna praca menedżerska na rzecz społeczności międzynarodowej. Jako zastępca sekretarza generalnego ONZ od 1982 r. miałem zaszczyt kierować ważnymi sektorami organizacji od działalności konferencyjnej, po obszar informacji publicznej Narodów Zjednoczonych, obejmujący media i ośrodki informacji ONZ na całym świecie. W 1994 r. minister Andrzej Olechowski zaproponował mi objęcie stanowiska wiceministra spraw zagranicznych, co kontynuowałem za kadencji Władysława Bartoszewskiego, Dariusza Rosatiego i Bronisława Geremka. Polska miała szczęście do wybitnych szefów dyplomacji w tym okresie, więc z satysfakcją i zaangażowaniem pracowałem u ich boku. Na początku 1998 r. zostałem ambasadorem Polski w ONZ, a w 1999 r. Zgromadzenie Ogólne wybrało mnie na wiceprzewodniczącego Komisji Międzynarodowej Służby Cywilnej, ponownie w randze zastępcy sekretarza generalnego ONZ. Tym się zajmuję do dziś.

Nowy Jork (ONZ)

 

 

Wydanie: 32/2003

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy