Na szczęście ludzie nie słuchają polityków

Na szczęście ludzie nie słuchają polityków

Ludzie są wzywani na przesłuchania albo aresztowani i mówi się im: jak powiesz coś na Majchrowskiego, to cię wypuścimy!

Prof. Jacek Majchrowski, prezydent Krakowa

– Ma pan podsłuch w gabinecie? Tutaj?
– Nie sprawdzałem. Ale niektórzy twierdzą, że i w gabinecie, i na telefonach… To są takie opowieści, które ludzie mi przynoszą. Natomiast pewności żadnej nie mam.
– Rozumiem, że sprawa z czasów kampanii samorządowej, w której poległ gen. Rapacki za to, że nie chciał panu założyć podsłuchu, już się zakończyła. A teraz ma pan nową „przygodę”, związaną z prokuratorem z Buska-Zdroju.
– Tę „przygodę” minister Ziobro zapowiedział mi już dawno, parę miesięcy przed kampanią samorządową. W gazetach jest jego wypowiedź na ten temat. To sprawa, którą prokuratura w Krakowie umarzała dwa razy, a w tej chwili prowadzi ją prokuratura w Busku-Zdroju, na skutek tego, że pojawił się nowy świadek.
– O!
– Ten nowy świadek to jest pan, który jest karany i za oszczerstwa, i za przywłaszczenie majątku znacznej wartości. Jest w konflikcie z miastem. Uniemożliwiłem mu wykorzystanie majątku miasta do jego prywatnych celów. Tego typu ludzie są teraz traktowani jako wiarygodni, są instrumentem przeciwko mnie.
– To jest groźne?
– Wie pan, jak to wygląda? Były wybory i w telewizji puszczano spoty wyborcze mojego kontrkandydata. W nich występował pan prokurator Engelking, co już samo w sobie jest skandaliczne. I mówił, że prezydent Majchrowski jest uwikłany, że jest prowadzonych kilka postępowań prokuratorskich przeciwko niemu. Mówił, nie dodając jednej rzeczy – że te wszystkie postępowania toczą się właśnie z wniosku tego pana.
– Pan nie był jedynym. W Polsce było wielu prezydentów i burmistrzów, którym de facto na czas kampanii wyborczej pozakładano sprawy prokuratorskie.
– Spójrzmy na Sejm. Tam głosuje się dotąd, dopóki nie będzie odpowiedniego wyniku. Nigdy tego nie było. Teraz mamy do czynienia z podobnego typu sytuacją – jedna prokuratura umarza, druga umarza, to trzeba spróbować trzeci raz.

Pokonałem Ziobrę, Rokitę i Wildsteina

– Wygrał pan z Ziobrą i Rokitą w Krakowie. Spodziewał się pan tego?
– Generalnie mówiąc, spodziewałem się. Nie spodziewałem się tylko, że to zwycięstwo będzie tak zdecydowane.
– Ho, ho…
– Nie mówię, że nie miałem jakichś obaw, bo zawsze są chwile zwątpienia. Ale poszło dobrze, okazało się, że ludzie patrzą na rezultaty, a nie słuchają tego, co mówią politycy. Tutaj, w Krakowie, trwała zmasowana kampania rządu, który się włączył instytucjonalnie w wybory – premier, ministrowie, nie mówiąc o mediach. Bo to jest też kolejna sprawa, o której trzeba powiedzieć – mamy po raz pierwszy do czynienia z sytuacją, że władza jest nie tylko władzą policyjną, prokuratorską, administracyjną, ale także ma w swoich rękach media publiczne. To mówienie, jaka była telewizja Kwiatkowskiego! Kwiatkowski mógłby uczyć się podstaw manipulacji u obecnych władców TVP. Dziś w telewizji publicznej nie możemy mówić ani o rzetelności, ani o obiektywizmie, ani spełnianiu misji. To tuba propagandowa władzy.
– Mamy jeszcze media prywatne…
– Wystarczy wejść na stronę internetową Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i zobaczyć, ile jest wszczętych postępowań o cofnięcie koncesji. Nigdy tak nie było! A oznacza to jedno – uważajcie, uważajcie… A jak pan sądzi, czy Tyczyński nie sprzedał radia RMF dlatego, że już miał tego wszystkiego dość? Tego straszenia, że koncesję mu odbiorą? Moim zdaniem właśnie dlatego.

Terlecki bał się ze mną rozmawiać…

– Zastanawiam się nad pańskim zwycięstwem. Trudno wygrać, gdy ma się przeciwko sobie dosłownie wszystkich.
– Nie wszystkich. Władzę miałem przeciwko sobie. Ale ludzi – nie. A to ludzie głosują. Ludzie wyjdą na ulice i zobaczą, co się buduje, co się robi, jak wygląda opieka zdrowotna, cały szereg rzeczy. Jadę taksówką i taksówkarz mi mówi: „Panie, ja dzięki panu żyję! Bo mam tylu turystów, tylu chętnych, że cały czas jeżdżę”. Jeżeli powstają coraz to nowe hotele, jeżeli bezrobocie spadło. Jak zaczynałem kadencję, wynosiło ono 8,6%, jak kończyłem – już tylko 5,5%. W żadnym mieście takiego spadku bezrobocia nie było!
– Do społeczeństwa trzeba dotrzeć.
– Starałem się docierać. Miałem kilka spotów w telewizji, kilka debat. Potem, w drugiej turze mój kontrkandydat uciekał od debaty, jak diabeł od święconej wody!
– Lubiły pana media?
– Nie sądzę… Jeżeli otwierałem jakąś inwestycję, dwa miesiące, miesiąc przed wyborami, to w ogóle tego nigdzie nie było – bo jest kampania! A jak coś otwierałem, to komentowano – otwiera, bo jest kampania. Jak jest droga skończona, to miałem trzymać ją zamkniętą? A jak było z największą w Polsce oczyszczalnią ścieków? Wmurowałem pod nią, na początku kadencji, kamień węgielny. Otworzyłem pod koniec. Nie ma w Polsce większej oczyszczalni i nie będzie przez lata. 55 ha powierzchni. I ani słowa. Po co o tym pisać? Sortownia odpadów? Kompostownia? Cały problem śmieci został rozwiązany. Kogo to obchodzi?
– To co obchodziło? Prace na Rynku krakowskim, które prokuratura zatrzymała?
– Zatrzymała. Zabrała dokumentację ze wszystkich dostępnych miejsc. Od wykonawcy, od inwestora, z wydziału architektury. Nie mamy żadnej dokumentacji dotyczącej Rynku, nie można wykonać żadnego ruchu, bo nie ma materiałów. Wszystkie są w prokuraturze.
– Nie mogą skserować i wam oddać?
– Mogą. Ale nie muszą. Równie dobrze może pan zapytać, dlaczego Wąsacz został aresztowany. Bo kupił dwie walizki i było podejrzenie, że ucieknie?
– Dalej obawia się pan Ziobry, że naśle na pana prokuratorów?
– Mam to na co dzień, nie tylko prokuratorów. Jestem sprawdzany w każdej dosłownie rzeczy. Jeżeli nie mogą we mnie uderzyć, to uderzają w urzędników, których się aresztuje w obecności kamer, bo zawsze przy całym wydarzeniu są dziennikarze. Którzy filmują, nagrywają, piszą teksty. Tak było z dyrektor Górską z Wydziału Architektury. Wielkie aresztowanie, kamery. A potem, kiedy sąd uchylił środki zapobiegawcze, areszt, to była cisza, w jednej gazecie pojawiła się jakaś notka. Ludzie są wzywani na przesłuchania albo aresztowani i mówi się im: jak powiesz coś na Majchrowskiego, to cię wypuścimy! To karygodne zupełnie! Mam oświadczenia ludzi, których tak potraktowano. Prokuratura zresztą prowadzi w tej sprawie dochodzenie, sam zawiadomiłem prokuratora.

Piszą notatki z rozmów ze mną

– Jak można zbudować koalicję w radzie miasta? Przecież ma pan tam zdecydowaną mniejszość?
– Mam aż dwóch swoich radnych.
– Więc musi pan dogadywać się z ludźmi, którzy – przynajmniej w pierwszej turze, z panem walczyli. Gdyby pan był Kaczyńskim, nigdy by się pan z nimi nie dogadał.
– Są w radzie miasta dwa kluby, PO i PiS. Klub PiS przyjął zasadę walki. Oni absolutnie wszystko negują, nie warto nawet podawać przykładów, bo są aberracyjne.
– Wszyscy są na nie?
– Jest kilka osób, które są otwarte na sprawy miasta, ale mają swoje zakazy. Mają też obowiązek pisania notatki z każdej rozmowy ze mną.
– A Platforma?
– Powiedziałem im otwarcie: „Proszę państwa, ja mam 60 lat, to jest moja ostatnia kadencja jako prezydenta. Jak ją skończę, będę miał 64 lata, więc pójdę na emeryturę, nie chcę sobie dalej szarpać nerwów. Zresztą, uważam, że osiem lat to dobry okres, by pokazać, co się zrobiło, i oddać władzę komuś innemu, kto będzie miał inne spojrzenie. Państwo z kolei jesteście u progu kariery politycznej – bo są to głównie młodzi ludzie – więc przecież dla was lepiej będzie, gdy za cztery lata staniecie przed wyborcami i powiecie: zrobiliśmy to, to i to, proszę sprawdzić, co zostało wybudowane, co zostało zrobione. To na pewno będzie lepsze, niż gdybyście powiedzieli: „Ale przez te cztery lata daliśmy Majchrowskiemu do wiwatu, nic się nie udało zrobić!”. Żeby nie zapeszyć, ale od tej pory dobrze nam się pracuje.
– Czytałem, że podzielił pan stanowiska swoich zastępców według klucza politycznego.
– Jakiego klucza? Dwóch zastępców, których miałem – zostawiłem. Trzeciego wziąłem z politechniki, bezpartyjnego profesora, czwarty zastępca to pani, także niezwiązana z żadnym układem politycznym. To są kompetentni ludzie. Jest zasada – do konkretnych spraw biorę ludzi mądrzejszych od siebie. Jeżeli na przykład mam sprawy urbanistyczne, to potrzebuję kogoś, kto się na tym zna lepiej ode mnie. Wziąłem prof. Oklejaka jako pełnomocnika prawnego, mimo że też jestem profesorem nauk prawnych. Tylko że on całe lata prowadził działalność praktyczną i jest w tych sprawach znacznie lepszy ode mnie. To jest to – czy się człowiek boi, że ktoś jest lepszy i wyrośnie nad niego, czy też ma świadomość, że nie jest wszechwiedzący i inni muszą być lepsi w poszczególnych dyscyplinach? Ja wiem, że nie mam być najlepszy, tylko mam nimi kierować i ustalać strategiczne kierunki.
– Kraków za pana poprzedników był znany z tego, że tu nie można było się dogadać. Mieliśmy ciągłe wojny.
– Jestem nauczycielem akademickim, prowadzę działalność dydaktyczną, może więc są jakieś tego efekty?

Jak wydać 3 miliardy?

– Na czym polega to, że Majchrowski ma serce po lewej stronie?
– Zawiesiłem swoje członkostwo w SLD. Już cztery lata temu. Uważam, że praca w samorządzie powinna być apolityczna. Że trzeba realizować interesy miasta, a nie partii.
– Jak pan ocenia „sukces” wyborczy lewicy w Krakowie, w wyborach samorządowych? Czyli zero mandatów.
– Lewica sama na to zapracowała. Rozbiła się na parę grupek, jej przedstawiciele wystartowali z paru list, nie zblokowali się. Więc poszło, jak poszło.
– Jakie ma pan plany na drugą kadencję?
– Ta druga kadencja będzie kadencją kontynuacji. Cztery lata temu zastałem finanse w takim stanie, że przez pierwsze dwa lata nie miałem możliwości żadnego ruchu. Musiałem to wszystko konstruować. Doszedłem do tego, że budżet Krakowa na rok 2007 wynosi ponad 3 mld zł. A cztery lata temu zastałem budżet w wysokości 1 mld 600 mln zł. To jest różnica!
– Co będzie za te pieniądze?
– Inwestycje metropolitarne. Budujemy drogi. Projektowana jest hala widowiskowo-sportowa, a także olbrzymie centrum edukacyjno-sportowe. Są stadiony. Chcemy zmienić tzw. przestrzeń publiczną – Rynek, Mały Rynek, przebudowaliśmy plac Bohaterów Getta, teraz będzie kolej na plac Matejki i plac Axentowicza, kilka takich rzeczy, które świadczą o wyglądzie miasta.
– To widać, już wysiadając z pociągu, wychodząc z dworca.
– Obok galerii handlowej powstała nowa ulica, z nową linią tramwajową, a w najbliższym czasie będzie pod dworcem tunel samochodowy, a do końca roku – tramwajowy. Ta galeria handlowa przy dworcu długo się rodziła, mój poprzednik nie pozwolił na jej rozpoczęcie. Nie zwrócono uwagi, że to był sygnał dla innych firm – nie warto iść do Krakowa. Potem to wszystko trzeba było odkręcać, żeby inwestorzy przyszli. I przyszli – mamy mnóstwo firm zagranicznych różnego typu, które tu osiadły i wykorzystują nasz potencjał. Dają pracę. Firm elektronicznych, księgowych… Pomagam im w granicach prawa, nic specjalnego, przychodzą i dostają to, co mogą dostać.

Piłsudskiego nie widzę

– Jak ocenia pan sytuację w kraju? W którym kierunku to zmierza?
– Kiedyś powiedziałem publicznie, że tak rodził się faszyzm. Podtrzymuję to twierdzenie. Uważam, że działania, które są podejmowane, idą w kierunku rządów autorytarnych, jeżeli nie wręcz profaszystowskich. Mussolini, to łagodniejszy przykład, doszedł do władzy w drodze wyborów. Potem dopiero zawłaszczał władzę po kawałku. I my też jesteśmy świadkami takiego samego zawłaszczania władzy po kawałku.
– A lepiej władzą się podzielić?
– Jeżeli chcemy, żeby był spokój, żebyśmy pracowali zgodnie, to nie można sobie antagonizować ludzi. Gdy zostałem prezydentem, w urzędzie miasta dokonałem niewielu zmian. Staram się tak postępować, żeby awanse w urzędzie odbywały się nie na zasadzie układów partyjnych, ale drogą awansu urzędniczego. Bo jeżeli ktoś podejmuje decyzje i za nie odpowiada, to musi na tym się znać. To nie może być ktoś z układu politycznego, kto ma mgliste pojęcie o swych obowiązkach. Najlepiej, żeby była to osoba, która przeszła wszystkie szczeble kariery urzędniczej w magistracie, od referenta. Dyrektor magistratu jest taką osobą, od ponad 20 lat pracuje w urzędzie, szła od najniższego szczebla. Większość obecnych dyrektorów ma podobne CV.
– Nie boją się, że będą aresztowani?
– Muszę panu powiedzieć, że atmosfera, zwłaszcza dotyczy to wydziału architektury, choć nie tylko, jest tragiczna. Ludzie boją się podejmować decyzje! Dlatego mamy przedłużające się konsultacje, bo każdy urzędnik, zanim wyda decyzję, chce zabezpieczyć się stertą papierków, które by ją uzasadniały i broniły. A to wydłuża sprawy o całe tygodnie.
– Nie jest frapujące, że opozycja nie potrafi przeciwstawić się tym wszystkim działaniom?
– Jest frapujące. Tylko że opozycja, przykro to mówić, nie jest w stanie się przeciwstawić. Jest za słaba. Lewica jest niejednolita, nie może się zdecydować, czy ma być bardziej lewicowa, czy bardziej liberalna. Tymczasem miejsce partii liberalnej jest już zajęte, więc wchodzenie na salony, bo niektórzy traktowali to, jakby to było wejście na nie wiadomo jakie salony, jest bez sensu. Tu, w Polsce, jest potrzebna normalna, prawdziwa partia lewicowa. Platforma Obywatelska z kolei ma za dużo indywidualności, każdy ładnie i kwieciście mówi, a tak naprawdę nic z tego nie wynika. Jeżeli mamy do czynienia z przedstawieniem programu przez kogoś, kto nie był do tego upoważniony, nie konsultował tego, tylko przyleciał do telewizji i powiedział – to świadczy to, że wewnątrz też nie jest tak, jak powinno być.
– Może w wyborach za dwa i pół roku inaczej ludzie zagłosują?
– Chciałbym, żeby tak było. Ale widzę, że te populistyczne działania, które władza podejmuje, znajdują odzew. Jest taki odruch: ale im dokopali! Aresztują złodziei! Potem, jak się okazuje, że to nie byli złodzieje, że niesłusznie byli aresztowani – nikt o tym nie wie. Więc to „idzie w naród” na takiej zasadzie, że w końcu się wzięli, że ktoś tu robi porządek. Naród potrzebuje porządku, tylko do tego, żeby go zrobić, jest potrzebny ktoś, kto ma autorytet. Piłsudski mógł sobie na to pozwolić, ale ja teraz Piłsudskiego nie widzę.
– Kaczyński chciałby być Piłsudskim.
– On? (śmiech) Nie ma takiej przeszłości wojennej.

Jacek Majchrowski, prawnik, profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego, profesor zwyczajny nauk prawnych, historyk doktryn politycznych i prawnych. W 1974 r. zdobył tytuł doktora na Wydziale Prawa i Administracji, a w 1988 r. jako jeden z najmłodszych w historii UJ uzyskał tytuł profesora nadzwyczajnego nauk prawnych. Od roku 1987 do 1993, kiedy został profesorem zwyczajnym, pełnił funkcję dziekana Wydziału Prawa i Administracji UJ. Członek Komitetu Nauk Politycznych PAN. Od 2002 r. prezydent Krakowa.

 

Wydanie: 15/2007

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy