Europa dla nas i dla naszych wnuków

Europa dla nas i dla naszych wnuków

Cieszę się bardzo z tego, że Unia zmierza w kierunku zacieśnienia integracji i budowania instytucji wspólnotowych

Prof. Marek Belka – były premier, były minister finansów, były prezes Narodowego Banku Polskiego, poseł do Parlamentu Europejskiego

Jakie sprawy najbardziej dziś absorbują Unię Europejską? Pandemia? Globalne ocieplenie? Konflikt USA-Chiny? A może populiści, którzy chcą rozbić Unię od środka?
– Pandemia. Bezspornie. Nie ma o czym dyskutować.

Kłopoty z dostawą AstryZeneki? Jarosław Kaczyński oskarżył Unię, że źle wynegocjowała umowę.
– Całe szczęście, że Unia do tego się wzięła.

A nie musiała. Opieka zdrowotna nie leży przecież w jej kompetencji.
– Ale się wzięła i negocjowała dostawy w imieniu wszystkich państw członkowskich. Dla nas to było najlepsze rozwiązanie. Bo jaką siłę przebicia mielibyśmy, gdyby każde państwo negocjowało z koncernami osobno? Oskarżanie Unii w tej sprawie jest więc bez sensu. A co do negocjacji, prowadziła je grupa siedmiu negocjatorów, wśród których był przedstawiciel polskiego rządu. Przedstawiciel PiS. Jego Kaczyński oskarża, że nie dopilnował?

Pojawiły się też w Parlamencie Europejskim koncepcje mówiące o wykupieniu patentu na szczepionkę. Liczba osób do zaszczepienia jest ograniczona, można wyliczyć, ile firma zarobi na danej szczepionce. Czyli również sumę ewentualnego wykupu.
– To inna dyskusja. Tak naprawdę dotyczy ona tego, czy Unia powinna wykupić patent, by szczepić tylko Europejczyków, czy cały świat. Tych, których na szczepionkę nie stać. Bo my, Europejczycy, przecież się zaszczepimy. Do jesieni problem będzie załatwiony. Rzecz dotyczy więc tego, czy mamy te patenty wykupić w interesie Global South, bo takim terminem określa się teraz te państwa, które wcześniej nazywano Trzecim Światem. Czy jesteśmy gotowi na to? Ne ma jasności. Nie ukrywam, że moja frakcja, czyli S&D, jest bardzo za tym, aby patenty na szczepionki zostały na jakiś czas zawieszone. Mówimy, że ponieważ Unia Europejska współfinansowała niektóre z tych szczepionek, powinna zażądać tzw. zawieszenia patentów.

I wtedy można by uruchomić linie produkcyjne wszystkich firm farmaceutycznych, żeby produkowały szczepionki. Przez miesiąc-dwa.
– Ale i tak chyba 70% czy więcej szczepionek produkuje się w Europie! Jesteśmy niemalże monopolistą.

Fundusz Odbudowy, czyli nie ma planu B

Z pandemią łączy się sprawa wielkiego planu odbudowy gospodarek państw europejskich. A jeżeli, wyobraźmy sobie, Polska zawetuje Fundusz Odbudowy? Nie ratyfikuje tej umowy? Czy Unia ma na taką okoliczność plan B?
– Nie ma. I myślę, że Polska także nie ma planu B. Polska oczywiście nie zawetuje Funduszu Odbudowy. Zresztą on w ogóle nie podlega jakiejkolwiek ratyfikacji w parlamencie. Ratyfikacji podlega umowa międzyrządowa dotycząca tzw. zasobów własnych. Tego, żeby wspólnie się zadłużyć, a potem jakoś to spłacać. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której Polska tego nie ratyfikuje. Albo będzie tak, że Kaczyński zgrilluje Ziobrę, albo zbierze głosy inaczej – parę dostanie od Kukiza, część lewicy też może zagłosować za ratyfikacją. Bo tak naprawdę opozycja jest za ratyfikacją! Natomiast chodzi o to, żeby jasno postawić pewne sprawy – czyli sposób, w jaki te pieniądze będą dzielone.

Opozycja obawia się, że mogą zostać rozkradzione albo służyć jako fundusz wyborczy PiS.
– Mamy przykłady karygodnego dzielenia pieniędzy. Słyszał pan na pewno, że pięć gmin w Kotlinie Kłodzkiej zawarło porozumienie z lokalnym PiS i z puli 19,5 mln zł dostało 19 mln zł. A pozostałe dwadzieścia parę gmin nie dostało nic. Oni nie mają żadnych skrupułów, żeby te pieniądze były po prostu funduszem wyborczym. I rozumiem, że opozycja musi temu się przeciwstawiać. Z drugiej strony nie wyobrażam sobie, żeby głosowano przeciw. W ogóle nawet nie bierzmy pod uwagę tego, że Polska zawetuje tę umowę międzyrządową. Także Niemcy nie zawetują! Prawdopodobnie warunki zostaną nieco sprecyzowane, nieco zaostrzone, ale to będzie raczej kosmetyka. Niemcy również nie zdecydują się na wywrócenie tego projektu.

Więcej pieniędzy to więcej Unii

Te pieniądze są dla Unii tak ważne?
– Dla jednych ważniejsze, dla drugich mniej ważne. Na pewno dla Niemców czy Holendrów są mniej ważne, dla Polaków ważniejsze, natomiast dla Hiszpanów, Włochów, Greków czy Portugalczyków to sprawa życia i śmierci. Oczywiście zatem pieniądze są ważne. Ale ważniejsze jest to, w jaki sposób mają być zebrane i jak będą zarządzane. To nowa rzecz w Unii Europejskiej. Bo nie będzie to finansowane ze składek członkowskich tak jak dotychczas, tylko zostanie pożyczone na rynku kapitałowym. Unia wspólnie zaciągnie dług. Czyli stanie się podmiotem fiskalnym. I rzeczywiście rację ma Ziobro, że jest to krok w kierunku federalizacji. No i on, ponieważ stroi się w piórka obrońcy niezawisłości ojczyzny, jest przeciw. Natomiast mnie akurat ten kierunek ewolucji Unii Europejskiej niezwykle odpowiada. Bardzo cieszę się z tego, że Unia zmierza w kierunku zacieśnienia integracji i budowania instytucji wspólnotowych, państwowych. A więc pieniądze zostaną pożyczone na rynku kapitałowym, można powiedzieć, że inwestorzy aż nogami przebierają, żeby pożyczyć je Unii na warunkach wręcz niesamowicie korzystnych.

Dla Unii?
– Tak! Ale dla nich także. Bo mają safe asset. Pewne, bezpieczne aktywa. A rynek kapitałowy, banki potrzebują tzw. aktywów bezpiecznych. One nie muszą przynosić dochodów, ale muszą być bezpieczne. A takie unijne obligacje, unijne papiery, będą uważane za superbezpieczne. Co jeszcze ważniejsze – te pieniądze będą spłacane za kilkanaście lat, ale z zasobów własnych. I tu jest kolejna rzecz. Unia w zasadzie już się zgodziła, że za kilka lat zostaną wprowadzone wspólne unijne podatki. Niełatwa sprawa, dlatego że podatki według traktatów unijnych są domeną państw. Zdaniem niektórych to przełomowy moment w budowie Unii Europejskiej.

A u nas z jednej strony Jarosław Kaczyński woła: mniej Europy, więcej wolności dla poszczególnych państw…
– …żeby móc gnębić swoich obywateli…

…z drugiej zaś domaga się, żeby Unia załatwiła szczepionki, żeby załatwiła pieniądze. Żeby tak naprawdę było więcej Unii.
Nie ma tu logiki.
– Tu jest logika, ale innego rodzaju. On traktuje Unię Europejską jak bankomat. Jak instytucję do załatwiania spraw i do tego, żeby na niej psy wieszać. To niebezpieczna gra, o czym świadczy przykład Wielkiej Brytanii. Bo w pewnym momencie ktoś powie: sprawdzam. I zrobi jakieś referendum czy coś takiego. W polskiej sytuacji przynależność do Unii jest kwestią egzystencjalną. Nie ma o czym dyskutować, wystarczy spojrzeć na mapę. Możemy być częścią ruskowo mira bądź częścią zachodniej Europy. Taki jest wybór.

Unia i Niemcy: kto na tym korzysta?

Jest jeszcze jedno zagrożenie, które funkcjonuje w polskich mediach, szczególnie tych narodowych. Kto Unią kręci? Jeżeli Niemcy i Angela Merkel, to przecież nie możemy poddać się Niemcom.
– A komu?

Unia naprawdę jest tak niemiecka?
– Ona, niestety, jest bardzo słabo niemiecka. Układ sił w Unii jest bardzo skomplikowany. Niemcy twierdzą, że Unią kręcą Francuzi. Patrząc na Unię, trzeba przede wszystkim postawić pytanie, czy Unia wzmacnia dominację Niemców na kontynencie, czy ją osłabia i cywilizuje. Ja myślę, że to drugie. Gdyby Unii nie było, to co? Czy wtedy Niemcy pytaliby kogoś o budowę Nord Stream 2? A tak mają tysiąc różnych przeszkód na drodze, gimnastykują się i nie wiadomo, czy go zbudują.

I są mili dla Polaków.
– Nie z tego powodu! W niemieckim interesie leży, by mieć po wschodniej stronie stabilne, demokratyczne państwo. Polska takim im się wydawała i chyba dalej, mimo wszystko, nim jest. Ktoś powie: chcą nas mieć za parobków! A ja odpowiadam: Robert Lewandowski to u Niemca za parobka nie robi?

Oczywiście Niemcy są najważniejszym krajem UE. Tylko że i tak byłyby najważniejszym krajem kontynentu europejskiego! Ale gdyby nie było Unii, nie musiałyby się oglądać na interesy innych krajów, tylko realizowałyby swoje, w sposób bardziej zdecydowany i bezwzględny. Trzeba mieć trochę wyobraźni – jeśli ktoś narzeka, że Unia jest zdominowana przez Niemcy, to przepraszam, a Europa bez Unii nie byłaby zdominowana przez Niemcy? Jeszcze bardziej! 80 mln ludzi, największy kraj, największa gospodarka, najbardziej dynamiczna, porządnie zorganizowana i zarządzana. Niech pan popatrzy – oni w gruncie rzeczy są bez armii, ta dominacja ma charakter nie militarny, tylko ekonomiczny i polityczny. To wolimy, żeby Niemcy nas zdominowały militarnie czy ekonomicznie?

Jak pokazuje przykład Irlandii, ekonomicznie też można się wybić na niepodległość, nawet z pozycji ubogiego krewnego.
– A Polska nie odniosła w ciągu ostatnich 30 lat niesłychanego sukcesu ekonomicznego?

Ale nie objawiliśmy się jako twórcy nowych technologii, tylko w światowym porządku ekonomicznym wykonywaliśmy swoje trzeciorzędne czynności. Na szczęście dobrze i konkurencyjnie.
– A teraz wykonujemy już drugorzędne. To kwestia zapóźnienia cywilizacyjnego, które narastało w stosunku do Niemiec przez ostatnie kilkaset lat. Ale ono się zmniejsza. Oczywiście stopniowo.

USA, Chiny i bezpański psiak

Chiny, Ameryka… Czy Europa jest skazana na porażkę w bitwie z takimi potęgami o miejsce w świecie?
– Mamy z jednej strony Chiny, które są mocarstwem rosnącym, o coraz większych ambicjach imperialnych. Pod względem systemu wartości bardzo dalekie od Europy. Z drugiej zaś mamy Stany Zjednoczone, w dalszym ciągu najpotężniejszy kraj świata. Ale ich rola się zmniejsza. A ostatnie cztery lata były okresem degrengolady amerykańskiej pozycji. W związku z tym – jaka jest nasza rola? Przede wszystkim powinniśmy być zwolennikami multilateralizmu. Nie chcemy zimnej wojny, również handlowej, między Ameryką i Chinami, dlatego że Europa nie byłaby jej podmiotem, tylko polem bitwy. Kraje europejskie, łącznie z Niemcami, nie są wystarczająco duże, żeby się liczyć w tej rywalizacji. Ale wspólnie są w stanie zbudować i silne technologie, i wystarczająco duże bazy danych, które są absolutną podstawą budowy sztucznej inteligencji. Nie należy też lekceważyć przywódczej roli Europy w kwestiach klimatycznych. Dlaczego to takie istotne? Ponieważ idą za tym rewolucja technologiczna i wielkie zmiany polityczne. Wyobraźmy sobie – gdyby rola paliw kopalnych została znacząco osłabiona, jak wówczas zmieniłby się układ sił na świecie?

Arabia Saudyjska przestałaby być ważnym państwem, także cały region Zatoki. No i Rosja…
– Europa przede wszystkim powinna się nauczyć jasno określać swoje interesy. Oczywiście nie wszyscy będą mówić jednym głosem, zawsze znajdzie się jakiś Orbán, który będzie szkodził. Bo on jest większym szkodnikiem niż Kaczyński.

Tak pan uważa?
– Orbán idzie w kierunku Chin i Rosji, a Kaczyński to właściwie nie wiadomo. Polska pod przywództwem Kaczyńskiego jest trochę jak bezdomny psiak, który nie ma gdzie się przytulić. Trumpa wyrzucili, Wielka Brytania odeszła, a do Niemiec wstręt, więc to jakby błąkający się bezpański pies. Z tego punktu widzenia dla Europy groźniejsze są awanturnicze polityki, takie jak Orbána.

W Europie zaczęli pytać: chwileczkę, a my?

A Europa już wie, jakie są jej interesy?
– To zaczęło się pojawiać w dyskursie politycznym. Bo dotychczas dyskusje w Unii były zdominowane przez pewien idealizm. Że to my będziemy przykładem dla świata, w prawach człowieka, w walce z ociepleniem klimatycznym, w pomocy właśnie dla owego Global South. Ale z jednej strony Trump, a z drugiej agresywna polityka Chin sprawiły, że w Europie zaczęto pytać: chwileczkę, może powinniśmy bardziej myśleć o własnych interesach, a nie o stanie całego świata?

Zwłaszcza że Unia to największy rynek na świecie, znacząca potęga ekonomiczna, tu wszyscy chcą sprzedawać, mieszkać…
– Mówienie o tym przestaje być rzeczą niestosowną, wstydliwą. Bo kiedyś tak było, wręcz nie mówiło się o interesach europejskich, które przecież mogły się różnić od interesów innych krajów. Europa musi zdawać sobie sprawę, i zdaje sobie sprawę, że jest największym mocarstwem handlowym. Co jest zresztą powodem, dla którego Europy się słuchają! Na przykład w kwestii zarządzania danymi. Jak będą ignorować europejskie zasady, to się ich nie wpuści do Europy. Nie jest więc tak, że Europa nie ma atutów. Wspólny rynek to największy europejski atut. Nie ma czegoś takiego drugiego w świecie. A my jesteśmy jego częścią. I to nas ciągnie do góry.

Czy Unia mogłaby być bardziej decyzyjna? Każda decyzja, zanim zostanie podjęta, przechodzi długie procedury, wszystko trwa tak długo.
– Dopóki będziemy snuć mrzonki, że Europa może być Europą ojczyzn, a nie wspólnotą, dopóty nie będziemy w stanie szybko rozwiązywać problemów. Bo przecież każda ważna sprawa musi zostać jednomyślnie zaakceptowana! A trzeba, powiedzmy to szczerze, przejść w wielu sprawach na kwalifikowaną większość.

Jeszcze nie tak dawno mówiono w Polsce o Unii: my. Teraz mówi się: oni w Unii coś wymyślili. Pojawia się to określenie – oni.
– Bo dla PiS Unia to oni. A dla lewicy, dla PO Unia to byliśmy my. Co tu dużo mówić… Pamiętam, jak Tusk zostawał szefem Rady Europejskiej, wielu się zastanawiało, czy sobie poradzi. Bo ten jego angielski, bo czy on się zna na Unii… Po jakimś czasie się poznał i znakomicie się znalazł. O tym się nie mówi, ale on pierwszy powiedział Angeli Merkel „nie”, jeśli chodzi o politykę otwartych drzwi wobec imigrantów. Przeciwstawił się, co było zaskoczeniem dla niej samej, zmienił tę wajchę. Jaki z tego wniosek? Unii trzeba polityka przywódcy, a nie jakiegoś niewidzialnego biurokraty. A Unia ma skłonność do wysuwania na ważniejsze stanowiska ludzi, powiedziałbym, układnych. A trzeba liderów! Takim liderem byłby Frans Timmermans. Z różnych powodów nie został szefem Komisji. Szkoda, bo na czele dużych instytucji powinni stawać silni ludzie.

Jaka jest więc przyszłość Unii Europejskiej – dobra czy zła?
– Proszę pana, nasze wnuki będą żyły w Unii Europejskiej. I będą sobie to chwalić.

r.walenciak@tygodnikoprzeglad.pl

Fot. Krzysztof Żuczkowski

Wydanie: 18/2021

Kategorie: Kraj, Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy