Koniec ideologii, początek Europy

Koniec ideologii, początek Europy

Partie socjaldemokratyczne nie potrafią powiedzieć wiele więcej niż to, że „‚jesteśmy społecznie wrażliwi”

Prof. Jerzy Szacki ( ur. w 1929 r.) – socjolog, historyk myśli społecznej, profesor Uniwersytetu Warszawskiego, członek Polskiej Akademii Nauk. Opublikował m.in. książki: „Kontrrewolucyjne paradoksy”, „Tradycja”, „Spotkania z utopią”, „Liberalizm po komunizmie” oraz „Historia myśli socjologicznej” – za jej ostanie uzupełnione i przeredagowane wydanie otrzymał w grudniu 2003 r. polskiego Nobla, nagrodę Fundacji na rzecz Nauki Polskiej.

– Panie profesorze, czy podobnie jak Fukuyama możemy ogłosić koniec ideologii? Tych wielkich, jak komunizm czy faszyzm, które obiecywały nowe, lepsze urządzenie świata?
– Kiedy mówi się o końcu wieku ideologii, ma się na myśli w gruncie rzeczy tylko te ideologie, zwane niekiedy totalnymi, które dawały względnie kompletny projekt urządzenia świata społecznego. Natomiast ideologie współczesne, jeśli w ogóle odnoszą się do tego świata jako całości, to z reguły ideologie negacji, które bądź nie mają żadnego wyobrażenia o tym, jak być powinno, bądź też mówią na ten temat same ogólniki i głupstwa.
– Czym więc się zajmują? Co tłumaczą?
– Najczęściej domagają się w zasadzie tylko jednej rzeczy, a mianowicie uznania dla grupy, w imieniu której przemawiają. Stąd manifesty praw mniejszości, grup etnicznych, seksualnych i innych. Postulat sprawiedliwości społecznej przejawia się dzisiaj nie tyle w walce o nowe zasady podziału dóbr materialnych, ile w walce o poszanowanie godności takiej lub innej grupy. Dopiero na drugim planie znajduje się ewentualnie myśl o jakimś zupełnie innym społeczeństwie i kulturze. Jest ubóstwo, jeśli idzie o wielkie projekty.
– Dlaczego tak się dzieje? Co spowodowało, że ludzie kupili kiedyś komunizm i faszyzm?
– Trzeba uwzględnić to, jak silnie rozpowszechnione było poczucie zawodu po I wojnie światowej. Zawodu w stosunku do gospodarki kapitalistycznej, zwłaszcza po wielkim kryzysie, po wtóre, w stosunku do systemu liberalno-demokratycznego, który nie zapobiegł ani wojnie, ani konfliktom wewnętrznym. Nie zrealizował również, nawet w minimalnym stopniu, opieki nad słabymi i poniżonymi. Trzeba pamiętać, że były to czasy wielkiej biedy, wielkich kontrastów, przeciwieństw społecznych i ogromnej niepewności. W takich realiach ideologie obiecujące wręcz wszystko – czy to narodowi, czy klasie – mają największe szanse.
– Mamy ubóstwo, jeśli chodzi o wielkie projekty. A przecież ludzi musi coś organizować, jakaś wizja lepszej rzeczywistości. Czyżby koniec marzeń?
– Może nie koniec marzeń, tylko zanik takiej wyobraźni, która była właściwa twórcom wielkich ideologii. Tych ideologii, które wyłaniały wizję przyszłego społeczeństwa, z którego wyeliminowane zostanie wszelkie zło. To były często wizje bardzo szczegółowe, mówiące, w co ludzie mają wierzyć, co jest dobre, a co złe, czasem nawet jak się strzyc i jakiej szerokości nosić nogawki. To reminiscencja z tych czasów, kiedy komunistyczni marzyciele w rodzaju Campanelli czy Cabeta opisywali społeczeństwo idealne, gdzie wszystko ma swoje dokładnie określone miejsce, nie ma żadnych problemów, nie ma prywatnej inicjatywy w żadnej formie, nie ma indywidualności, nie ma niczego nieprzewidywalnego. Nawet do takiego stopnia, że u Campanelli malowanie się kobiet było karane śmiercią, ponieważ wprowadza dysharmonię i różnice między ludźmi.

Społeczeństwo ponowoczesne: coraz trudniej znaleźć to, co łączy

– A może społeczeństwo współczesne, ponowoczesne jest zbyt skomplikowane, może trudno je spiąć i opisać jakąś jedną ideologią?
– Jest to społeczeństwo nieporównanie bardziej zindywidualizowane i ruchliwe. Kiedyś twórcy marksizmu pisali: oto są proletariusze, wyobcowani ze społeczeństwa, którym wiedzie się coraz gorzej, skupieni w jednym miejscu (miastach i fabrykach), tworzący wybuchową mieszankę, do której wystarczy przyłożyć lont. Takich substancji w nowoczesnym społeczeństwie nie ma. A w każdym razie nie ma jej w krajach rozwiniętych. Bernstein i inni rewizjoniści mieli rację, kwestionując tezę o bezwzględnej pauperyzacji proletariatu i twierdząc, że coraz liczniejsi robotnicy zaczynają żyć lepiej, mają coś do stracenia i zaczynają podzielać poglądy klasy średniej, np. w kwestii ponadklasowych uczuć narodowych. Potwierdziło się to w czasie I wojny światowej, kiedy robotnicy wyrazili solidarność nie z robotnikami w innych krajach, tylko z własną burżuazją.
– Dziś społeczeństwo ponowoczesne jest bardziej rozbite, nie dzieli się na marksowskie klasy, to raczej mozaika różnych grup.
– Nie ma już dwóch obozów – biednych i bogatych. Taki podział oczywiście istnieje, ale krzyżuje się z wieloma innymi i wcale nie okazuje się zawsze najważniejszy. Coraz trudniej znaleźć to, co by łączyło i mobilizowało masy. Jakąś jedną i stałą zasadę.
– Może to jest więc odpowiedź, dlaczego nie ma dziś wielkich ideologii. I zamiast nich ludzie oczekują doraźnego pragmatyzmu.
– Tak właśnie się stało. Coraz rzadziej pojawiają się zatem wielkie wizje i projekty. Wielu polityków świadomie z czegoś takiego w ogóle zrezygnowało. Ewolucja socjaldemokracji jest z tego punktu widzenia niesłychanie charakterystyczna. Na dobrą sprawę wszystkie partie socjaldemokratyczne już od dość dawna zajmują się załatwianiem bieżących spraw na gruncie istniejącego systemu polityczno-społeczno-gospodarczego i tylko z rzadka zastanawiają się, na czym polega ich socjaldemokratyczna tożsamość. Na ogół nie potrafią powiedzieć wiele więcej niż to, że „jesteśmy społecznie wrażliwi”.
– A może socjaldemokraci odeszli od pierwotnych pryncypiów, ponieważ uznali, że część jest niemożliwa do zrealizowania, a inne zostały już zrealizowane?
– Rzeczywiście, w niektórych krajach spora część została zrealizowana.

Parweniusze i elity

– Ale na pewno jest jeden postulat ciągle do zrealizowania: szanse awansu młodzieży z grup nieuprzywilejowanych. Bo czyż nie jest tak, że we współczesnych społeczeństwach bariery międzyklasowe są tak samo sztywne, a może nawet sztywniejsze niż kiedyś?
– W wielu wypadkach są bardzo sztywne, ponieważ wyrwanie się nawet najzdolniejszych jednostek z pewnych środowisk i przejście wyżej jest niesłychanie trudne nawet w najzamożniejszych i najbardziej demokratycznych społeczeństwach. To przecież problem murzyńskich gett w USA i w jakimś stopniu polskiej zapadłej wsi.
– Czyli nic nowego.
– Tylko że kiedyś było tak, że – jak to mówią reakcjoniści – ludzie znali swoje miejsce. I jeśli ktoś miał awansować, robił to przy poszanowaniu obowiązujących reguł i drogą mimikry, upodobniania się do tych, którzy są wyżej. Natomiast dzisiejsze aspiracje są zupełnie inne i tym boleśniejsze są trudności wyjścia z upośledzonego położenia.
– Polską inteligencję zasilały rozmaite grupy. One wszystkie wcześniej czy później starały się upodobnić do obowiązującego modelu polskiej inteligencji. Czy to tylko nasz fenomen?
– Nie. Wydaje mi się, że jest to fenomen wszystkich społeczeństw na pewnym etapie ich rozwoju. A potem przychodzą czasy demokracji społecznej, czasy buntu mas, które nie chcą się zmieniać, ale chcą być coraz wyżej. Spójrzmy na komunizm i faszyzm. To w gruncie rzeczy był problem parweniuszy, którzy zapragnęli zająć miejsca zajmowane przedtem przez dotychczasowe elity. Oni nie chcieli się upodobniać, chcieli narzucić swój sposób widzenia świata starym elitom, na co wielu ich przedstawicieli, np. w Niemczech, się godziło.
– Czyli nie można nałożyć na to teorii wymiany elit Parety zakładającej, że elity, które awansują, upodobniają się w swoich zachowaniach do elit wyższych?
– Upodobniają się w tym sensie, że tak jak dawne elity zaczynają się zamykać. Zamykają dopływ świeżej krwi, są tak samo egoistyczne. Co powoduje, że po jakimś czasie diabli je biorą.

Polska Republika Kastowa

– A przekładając to na polski grunt – przeciwko czemu buntem była „Solidarność”? Przeciwko elitom PRL-u?
– Przede wszystkim był to wyraz masowego niezadowolenia, zmęczenia i zniechęcenia. Niezadowolenia połączonego z iluzją, że sama zmiana władzy może cokolwiek zmienić. Zresztą kiedy się mówi o „Solidarności”, to chyba trochę za rzadko uświadamiamy sobie tę okoliczność, że na dobrą sprawę podstawowe hasła „Solidarności” to przecież nic innego tylko program poprawionego PRL-u. PRL-u bez wad i bez zakłamania.
– A pan w ten program uwierzył? To, że uwierzyli robotnicy z Gdańska, można zrozumieć. Ale ludzie o pańskiej wiedzy podchodzili do tego chyba inaczej.
– Miało się rozmaite wątpliwości. Ale była pewna euforia, był element ślepej wiary, że oto dzieje się cud. Wielkie narodowe przebudzenie. Ludzie przestali ponoć pić wódkę, bezinteresownie robili dziesiątki rzeczy. A co do realizmu tych rozwiązań wielu z nas miało, rzecz jasna, rozmaite wątpliwości. Mnie niepokoiło przede wszystkim to – czemu wyraz dawałem na piśmie – że ruch polegał głównie na tym, żeby jak najwięcej czerwonemu wyrwać, a niekoniecznie na tym, by od dołu budować nową społeczną rzeczywistość.
– Próbował na przykład Jacek Kuroń, budując Kluby Samorządnej Rzeczypospolitej.
– No właśnie. A całe nastawienie „Solidarności” było takie, żeby domagać się od władzy. Tak jak znaczna część społeczeństwa robi to do tej pory. Oczywiście, ma powody i do narzekania, i do tego, żeby władzę krytykować. Ale jednocześnie jest ogromna dysproporcja między zakresem tych postulatów adresowanych do rządzących a skalą oddolnych wysiłków, żeby się organizować, żeby problemy będące w granicach własnych możliwości we własnym zakresie rozwiązywać.
– Dysproporcje w społeczeństwie i coraz bardziej sztywniejące bariery międzyklasowe nie ułatwiają jednak działania.
– Myślę, że dzieją się pod tym względem złe rzeczy. Nierówności w dochodach osiągają często absurdalne rozmiary. Nieczęsto lubię czytać abp. Życińskiego, natomiast zgadzam się z jego stwierdzeniem, że kształtuje się u nas „Republika Kastowa”. Ale rzecz nie tylko w aktualnych nierównościach. To także kwestia dziedziczenia i odtwarzania tych nierówności. Nie istnieją u nas żadne wielkie mechanizmy oświatowe, otwierające drogę ludziom, których rodzice nie mają środków na to, żeby o wykształcenie dzieci dbać, bądź o to wykształcenie dbać nie chcą. I mamy do czynienia z rozpaczliwą sytuacją. Wystarczy popatrzeć na skład socjalny młodzieży studenckiej. Tak źle jak teraz jeszcze nigdy nie było. Co prawda, studentów jest coraz więcej, tyle że ci najbiedniejsi muszą za swoje studia płacić i w dodatku dostają za te pieniądze na ogół liche wykształcenie.
– Czym to może zaowocować? Co podpowiada historia?
– To nie jest nic wyjątkowego. W końcu społeczeństwo oligarchiczne, z olbrzymimi kontrastami społecznymi, społeczeństwo, gdzie awans społeczny jest bardzo trudny bądź prawie niemożliwy, to znany model. Dla mnie czymś zupełnie porażającym był pobyt w Kostaryce. Kostaryka jest krajem w tym sensie do Polski podobnym, że jeśli operować przeciętnymi, poziom zamożności jest podobny. Natomiast kontrast między pałacami a slamsami jest tam przerażający i mimo wszystko w Polsce jeszcze niespotykany. Ale jesteśmy na dobrej drodze…

Nuworysz – to brzmi groźnie
– Hasłem propagandowym polskiego liberalizmu było to, że miał się opierać na klasie średniej. A ona się nie wykształciła.
– Klasa średnia jest w Polsce niszczona przez państwo. U nas szanse mają wielcy przedsiębiorcy z dobrymi układami politycznymi, ale nie przeciętni przedsiębiorcy. A druga sprawa to kwestia natury obyczajowej. U nas „średniak”, który miał trochę pieniędzy, kupował sobie najpierw dobry samochód, zaczynał korzystać z życia, a mniej się martwił o to, żeby tak ciężko pracować i skrupulatnie oszczędzać, jak czynili to rzemieślnicy i kupcy, pod wpływem nauk reformatorów religijnych, w krajach zachodnich.
– Na Zachodzie bogacz nie manifestuje swojej fortuny. W Polsce jest odwrotnie.
– Moja żona wspomina bardzo często, jak rodzice wyprawiali ją do szkoły i przestrzegali: dostajesz na drugie śniadanie bułkę z szynką. Podziel się z biedniejszymi koleżankami, a w każdym razie nie pokazuj, jak tym się zajadasz. W tradycyjnej obyczajowości był nakaz, żeby się nie puszyć. Teraz tego nie ma. Co więcej, jest silna tendencja do nieustannego pokazywania, kim jestem i na co mnie stać.
– Może to wpływ środków masowego przekazu i reklamy?
– To kwestia nie tylko zachęt do kupowania. A także tego, jaki styl życia się propaguje. Wystarczy popatrzyć na nasze kolorowe pisma. Chyba nikt nie ma wątpliwości, że to zupełnie inny styl niż ten, którego kiedyś uczono w harcerstwie czy szkole. Weźmy taki drobiazg jak współczesne polskie studniówki. Niech komuś przyjdzie do głowy zorganizowanie skromnego balu w sali gimnastycznej na terenie szkoły! Teraz dyskusja toczy się na poziomie: hotel Sobieski czy Sheraton. Wzory stylu życia przychodzą do nas z krajów zamożniejszych i bardzo często wymagają od przeciętnego Polaka życia ponad stan. Istniało kiedyś takie słowo „nuworysz”, dorobkiewicz. U nas jest styl typowo nuworyszowski.
– Czy jest to groźne dla społeczeństwa jako pewnej całości?
– Rozbija to społeczną solidarność. Jest też groźne z innego powodu. Żeby jako tako się „mieć”, trzeba oszczędzać i inwestować. Rzeczywiście nie mamy pieniędzy na wielkie inwestycje, ale jakoś także nie widzę tych, którzy odkładają sobie, żeby np. poszerzyć przedsiębiorstwo. Czeka się raczej na tzw. inwestora strategicznego, pomoc państwa albo zagranicy.

Europa po polsku

– W Polsce wiele spraw przybiera dziwny charakter. Chociażby dyskusja wokół Unii Europejskiej i infantylne hasło „Nicea albo śmierć”. W szerszej perspektywie pokazuje to bowiem, że Polacy, polskie elity traktują wejście do Unii jak ubogi krewny, w dodatku bez ambicji. Nie wchodzimy, żeby budować konstytucję europejską czy tworzyć przyszłą Europę. Idziemy tam po kasę. To jest przecież upiorne!
– To jest upiorne! Tak naprawdę mało kto serio w porę się zabrał do dyskusji o Europie. Dla wielu ludzi bycie w Europie nie oznacza nic ponad to, by w toaletach był papier toaletowy odpowiedniego gatunku. Natomiast cała ważna problematyka była w publicznej dyskusji niemal nieobecna. Bez wejścia, i to bez wejścia głęboko w Unię Polska nigdy nie nadrobi swojego wiekowego zacofania. Im bardziej będziemy jej integralną częścią, tym większe mamy szanse na wyrównywanie rozmaitych dysproporcji. Sprowadzanie wszystkiego do tego, ile Unia da nam forsy, jest bardzo niebezpieczne. Forsa będzie, ale jeśli pierwsze pół szklanki sami zapełnimy. I po drugie, skutki napłynięcia tej forsy nie będą widoczne z dnia na dzień.
– W społeczeństwach ponowoczesnych państwo jest niesamowicie silne, reguluje dokładnie działania obywateli. Takich państw w XIX w. nie było.
– Oczywiście. Kiedyś niektórzy skłonni byli naiwnie twierdzić, że komunizm to taka straszliwa biurokracja. Tymczasem, jeśli sięgnąć po rozmaite wskaźniki ilościowe, okaże się, że biurokracja radziecka to nic w porównaniu z biurokracją amerykańską. Jeśli zestawić rozmiary biurokracji PRL-owskiej z rozmiarami biurokracji w 15. roku naszej wolności, to wszystko nieustannie się rozrasta. A niektórzy mówią, że w porównaniu z krajami UE to ciągle mało! Bo ilość rzeczy kontrolowanych przez państwo wzrasta w niewyobrażalny wręcz sposób. Kogo kiedyś obchodziło, że gdzieś padła krowa? Dzisiaj rozpoczyna się całe śledztwo. Zastępy urzędników nieuchronnie rosną. Obawiam się, że na to rady nie ma. Problem w tym, że ci urzędnicy mogą być bardziej lub mniej kompetentni. Bardziej lub mniej bezkarni wówczas, kiedy robią różne głupstwa i przekręty. Zła jest nie biurokracja jako taka, lecz biurokracja nieudolna i nieuczciwa, niepoddana rygorom dobrego prawa i kontroli ze strony obywateli.
– Jednym z elementów nowego społeczeństwa jest rola mediów. Jeszcze nigdy środki masowego przekazu nie miały do odegrania aż tak wielkiej roli.
– Media są bardzo ważnym elementem nowego społeczeństwa. Gdyby wolnych mediów nie było, byłoby pewnie dziesięć razy gorzej, niż jest. Rzecz w tym, że mądre i odpowiedzialne za słowo środki przekazu nie są tak liczne i nadto nie docierają do znacznego procentu ludności. Większość obywateli otrzymuje pseudoinformacyjną papkę, która niczego ich nie uczy. Co najwyżej potwierdza pogląd, że jest dużo złodziei.
– Jak będzie wyglądało polskie społeczeństwo za lat kilka?
– Trudno przewidzieć. Coraz bardziej wychodzi na jaw, że transformacja ustrojowa robiona była po omacku. W żadnym kraju system demokracji nie powstawał z dnia na dzień. W Polsce tak się jednak stało i musiało się stać. Nie było żadnego pomysłu, planu, który wytyczałby, jak to wszystko ma wyglądać. Były jedynie ogólne przeświadczenia typu: „ma być tak, jak na Zachodzie”, „ma być gospodarka rynkowa”. Tylko nikt szczególnie się nie zastanawiał nad tym, że ten sam Zachód, nawet sama UE to wiele różnych możliwości. Wcale nie jest obojętne, czy naśladujemy Francuzów, Niemców czy Amerykanów. I co u nich naśladujemy.
– Politycy są, jacy są, sztywnieją bariery społeczne, wzrasta ogólne niezadowolenie w kraju. Czy struktury społeczne wytrzymają to wszystko? Czy nie grozi to jakimiś zaburzeniami?
– Zaburzeniami to nam już niejeden obserwator groził od lat. Ale te prognozy się nie sprawdzały. I nie przypuszczam, aby w jakiejś szerszej skali miały się sprawdzać. Społeczeństwo jest tak rozbite, pełne tak sprzecznych interesów, że powstanie wielkiego frontu odmowy jest mało prawdopodobne.

 

Wydanie: 16/2004

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy