Polska walcząca, Polska milcząca

Polska walcząca, Polska milcząca

Mit “Solidarności”, kłamstwo katyńskie, PRL, trauma stanu wojennego, Niemcy, Rosjanie – gdzie jest prawda, a gdzie fałsz?

Ze Stefanem Chwinem rozmawia Robert Walenciak

– Kruszy pan mity ostatniego 20-lecia. O Europejskim Centrum “Solidarności” pisze pan, że jest to instytucja raczej krzepiąco-propagandowa, a nie centrum obiektywnej wiedzy historycznej. Że przedstawia historię Polski jako czas ciągłego buntu całego narodu, który własnoręcznie obalił komunizm. Że jest to dobrowolne kłamstwo narodowego mitu. O Katyniu pisze pan, że “kłamstwo katyńskie mają na sumieniu wszyscy Polacy, którzy zrobili maturę przed 1989”, a potem kończyli studia, robili karierę. “Bo ceną tych wszystkich sukcesów było milczenie o Katyniu”. I “nawet pewien patriotyczny polityk, który na Uniwersytecie Gdańskim za komuny zrobił doktorat z prawa, ma na sumieniu kłamstwo katyńskie… Bo gdyby w czasie swojego egzaminu doktorskiego powiedział głośno: “w Katyniu Polaków zabili sowieci”, nie dostałby żadnego doktoratu…”. Pokazuje pan, jak kłamiemy, gdy mówimy o naszej historii, tej bliższej i dalszej.
– Ja o tym wszystkim piszę bez satysfakcji, raczej z pewnym bólem i niepokojem. Również dlatego, że część z tych mitów podzielam. Bez nich nie da się żyć.

– Bez upiększających mitów?
– Wszyscy sobie poprawiamy samopoczucie, żeby jakoś żyć. Więc ja nie występuję jako ktoś, kto sobie z tymi mitami poradził, na zasadzie: ja jestem ponad tym wszystkim. Nie. Bo te mity to jest jednak tkanka życia, dzięki której jakoś się psychicznie trzymamy.

LEGIONIŚCI NASZYCH CZASÓW

– Więc w jakiej roli pan występuje?
– Niepokoją mnie mity ostatniego 20-lecia, gdyż budują fałszywy obraz nas samych. Łatwo wtedy o błędy. Jestem przeciwny uproszczonej wizji naszej historii, która mówi, że “Solidarność” w 1989 r. przycisnęła do muru partię komunistyczną i rozbiła komunizm w pył. Owszem, “Solidarność” odegrała ważną rolę w 1981 r., ale my chętnie zapominamy, że zmiana władzy w Polsce w roku 1989 była konsekwencją porozumienia między Zachodem a reformującą się Rosją Gorbaczowa. Gdyby do tego porozumienia między mocarstwami nie doszło, sprawy mogłyby wyglądać zupełnie inaczej. Przecież cała nasza powojenna historia rozgrywała się na tle zderzenia dwóch potężnych bloków. Ale taki punkt widzenia jest dzisiaj raczej u nas niedobrze przyjmowany. W tej chwili narracja, która dominuje w Polsce, wyolbrzymia nasze możliwości. Druga sprawa – niepokoi mnie, że mit “Solidarności” jest wykorzystywany do legitymizacji prawa do władzy.

– To łączy PO z PiS. I jedni, i drudzy mówią: my obaliliśmy komunizm, my byliśmy niezłomni, my cierpieliśmy, Bóg jest bliżej nas niż innych, więc jedynie my mamy prawo rządzić tym krajem…
– To trochę przypomina zachowanie legionistów Piłsudskiego, którzy podobnie uzasadniali swoje prawo do władzy. Mnie się to podoba umiarkowanie. Jeśli już muszą istnieć mity, to ja bym wolał, żeby one krzepiły duszę zwykłego człowieka. Natomiast jeśli się z nich robi narzędzie do walki o władzę…

– Gdyby nie było mitu “Solidarności”, kto miałby prawo do władzy w Polsce?
– W demokracji prawo do władzy mają ci, których wybiera większość.

– Nie przeżyłby pan Giertycha i Leppera.
– Ale okazało się na szczęście, że są to orientacje marginalne i efemeryczne. Choć owszem, podczas ostatnich wyborów mogliśmy się nie sprężyć, mogliśmy nie umieć się sprężyć, mogliśmy nie chcieć się sprężyć… Dwa lata temu wszystko było możliwe. W końcu Platforma już raz przegrała z PiS.

– Sprężyliśmy się.
– A ja miałem w tamtym czasie niedobre podejrzenie, że jednak Polska ma skłonność do wariactw, co mnie mocno martwiło. Tymczasem okazało się, że nie! Więc na szczęście jakiś barometr równowagi umysłowej u nas funkcjonuje. Proszę zwrócić uwagę, jak płynne okazało się nasze wejście do Europy. A ja obawiałem się, że i tu będą silne opory. Okazało się jednak, że także eurosceptycy to u nas mniejszość!

POLSKIE MITOTWÓRSTWO

– Polskie mitotwórstwo widać doskonale w naszym stosunku do PRL. Tej epoki nie przetrawiliśmy. Dziś oficjalna opowieść o PRL to przecież czysta mitologia.
– Środowiska postsolidarnościowe konsekwentnie budowały i budują nadal wizję społeczeństwa walczącego. Od powstania kościuszkowskiego do roku 1989 nic nie robiliśmy, tylko walczyliśmy. Wizja ta przedstawia walczącą mniejszość Polaków jako “prawdziwy naród”. To przeczy mojemu doświadczeniu osobistemu, temu, co widziałem na własne oczy.

– A co pan widział?
– Pamiętam, że wielu ludzi dostosowało się do systemu. Nie mówię o żadnych komunistach, tylko o zwyczajnych ludziach. To nie była jakaś ideologiczna aprobata dla PRL. Ale przecież spora część ludzi żyła w PRL dokładnie tak, jak sobie życzyła partia, chociaż w domu przeklinano komunę. Co miało różne konsekwencje, także niedobre. Realny socjalizm był bardzo silnie związany ze zjawiskiem korupcji moralnej. Na zasadzie: jeśli chcesz coś osiągnąć, to jednak musisz trochę obniżyć wymagania moralne. I ja rozumiem, dlaczego ludzie nie chcą teraz do tego wracać. Bo to jest obraz naszej niedawnej przeszłości dość jednak, powiedziałbym, przykry. Dowiadywać się o ojcach, matkach, braciach, siostrach, wujkach, dziadkach i babciach tego rodzaju rzeczy – nie jest przyjemne. Dlatego część polskiej młodzieży dużo chętniej słucha o powstańcu warszawskim, którego obraz jest jednoznaczny, jasny, niż o tym, jak nasz własny, bezpartyjny ojciec radził sobie w PRL. Jakich to on moralnych dwuznaczności musiał się dopuszczać, żeby zapewnić rodzinie jakie takie utrzymanie, a dzieciom wykształcenie. Chodzi o to, żeby już do tego nie wracać, to znaczy, żeby zapomnieć, jak wyglądała prawdziwa historia polskich rodzin z lat 1944-1989. Bo o ile wiem, raczej chyba nikt u nas nie zamierza powołać do istnienia np. Muzeum Historii Rodzin Polskich 1944-1989. Nie tych na emigracji, tylko tych żyjących w kraju. A to by było prawdziwe Muzeum Prawdy o Polsce.

– Powstanie warszawskie ma dwie legendy. Pierwsza to kościół św. Wojciecha na Woli, gdzie schroniły się ocalałe resztki wymordowanej dzielnicy. To miasto wydane na rzeź przez popędliwych przywódców. To rozpacz gen. Andersa. No i druga legenda, widzimy ją teraz, to Muzeum Powstania Warszawskiego, radosne obrazki palących się czołgów niemieckich obrzucanych butelkami z benzyną przez przystojnych chłopców w butach z cholewami, zabawa w przechodzenie kanałem. To jest niepoważne.
– Intencja jest oczywiście szlachetna: pokazać siłę narodu itd. Ja to rozumiem. Ale mam poważne wątpliwości związane z powstaniem. Zresztą te wątpliwości, jak pamiętam nasze rozmowy, podzielał też Czesław Miłosz. On miał bardzo krytyczny stosunek do powstania, bardziej krytyczny niż ja. Uważał, że dopuszczono się zbrodniczego błędu, rozpoczynając powstanie w tak fatalnym momencie jak sierpień 1944 r., że cena tego wszystkiego była katastrofalna. A oprócz tego powstanie ułatwiło Stalinowi opanowanie Polski, bo Niemcy wybili sporą część niezależnej polskiej inteligencji, z którą Rosjanie mieliby po wojnie prawdziwy kłopot.

– Opinia Miłosza jest przemilczana.
– Wcale się temu nie dziwię. Kto ma dzisiaj interes w tym, żeby ją przypominać?

– Napisał pan w “Dzienniku dla dorosłych”: “I obok Muzeum Powstania Warszawskiego postawiłbym Pomnik Ofiar Powstania Warszawskiego – piramidę kamienną, zbudowaną z dwustu tysięcy płyt nagrobnych z nazwiskami spalonych i zabitych Polek i Polaków, wyższą niż Pałac Kultury”…
– Uważam, że w Muzeum Powstania Warszawskiego powinna znaleźć się chociaż jedna sala, która mogłaby się nazywać Salą Pytań. Pytań o okoliczności, przyczyny, uzasadnienia, o konsekwencje powstania, o moralną odpowiedzialność tych, którzy rozkazali rozpocząć powstanie w tak niedobrym momencie historycznym… Bo to, co dzisiaj mamy, to nie jest muzeum pytań. To jest muzeum gotowych odpowiedzi. I w ogóle uważam, że cała polityka historyczna, która na początku wieku XXI została proklamowana przez obóz postsolidarnościowy, jest polityką gotowych odpowiedzi, a nie polityką pytań. I to jest niepokojące. Bo w ten sposób tworzymy fałszywą tożsamość narodową. Bezrefleksyjną. Opartą na schematycznym myśleniu i fałszywych wyobrażeniach o sobie. Takie inicjatywy jak Muzeum Powstania Warszawskiego sprawiają, że my mamy siebie samych za kogoś innego, niż jesteśmy. Choć z drugiej strony nie jestem skłonny do prostego rozbijania tego wszystkiego… W końcu moja matka była sanitariuszką w powstaniu i wspomina je jako wspaniałe doświadczenie.

– Do mówienia brutalnej, bolesnej prawdy zamiast miłych słów.
– Tak. Bo my jesteśmy społeczeństwem bardzo poobijanym. Więc mówić trudne prawdy prosto w oczy komuś, kto jest tak poobijany…

– Czesi nie są tak poobijani.
– Ależ skąd! Szalenie! Wszystkie państwa Europy Środkowej mają potężne siniaki na ciele. Wciąż pamiętają bardzo niedobre rzeczy, które dawniej nam się przytrafiały.

KTO BYŁ NARODEM?

– A nie jest to zderzenie romantycznej tradycji, romantycznej literatury, lub tej ku pokrzepieniu serc, z rzeczywistością? Tego, co się czytało, z tym, co się robiło? Pisze pan o Sienkiewiczu, że “w ťPotopieŤ i w ťOgniem i mieczemŤ przedstawiał duże dzieci jako dorosłych pod postacią hetmanów i atamanów, co czytelnikom dawało złudzenie, że intelektualna niedojrzałość może być formą patriotycznego heroizmu. Okrutna dziecinność Kmicica czy Wołodyjowskiego może porazić, ale przystrojona w purpurowy kontusz, złotą delię i karabelę, tylko zachwyca”. Z jednej strony – mieliśmy wzór. Z drugiej – zwykłe, codzienne polskie życie. Co innego mówiono, a co innego robiono.
– Kiedyś powiedziałem, że polskie podręczniki do historii i języka polskiego powinny zostać gruntownie przerobione. Tak żeby uwzględniały inną perspektywę niż ta, która obowiązuje. O co mi idzie? Polska historia jest opowiadana z punktu widzenia losów mniejszości. Tej mniejszości, która była aktywna politycznie, zdeterminowana, działająca… Ale to była mniejszość, czasem bardzo niewielka. Opozycja antykomunistyczna w PRL przed 1980 r. to było kilkadziesiąt osób, od których “zwykli ludzie” trzymali się z daleka! Wystarczy przypomnieć sobie “masówki” z roku 1968 czy wielomilionową frekwencję na pochodach pierwszomajowych. Brały w tym udział miliony nawet wówczas, gdy nieobecność nie wiązała się z żadnymi surowymi karami. Podręczniki natomiast tworzą wrażenie, że tylko aktywna mniejszość była prawdziwym narodem, a reszta, większość, to było tylko nieistotne tło polskiej historii. Tymczasem jak by wyglądała historia Polski, gdybyśmy zaczęli ją opowiadać z punktu widzenia losu większości zwykłych Polaków?

– Historia z punktu widzenia losów przeciętnego obywatela epoki zaborów i PRL jest mało ekscytująca. Rano wstał, poszedł do pracy, wrócił, zjadł obiad, włączył telewizor…
– To byłby jednak obraz przesadzony. Działy się tam różne przecież rzeczy. Ludzie np. przeżywali bolesny uraz antyrosyjski. Czuli niechęć państwa do Kościoła i religii. Słuchali potajemnie zagranicznych rozgłośni. Nie było żadnej masowej, spontanicznej aprobaty dla systemu, chociaż większość Polaków w swoich zakładach pracy posłusznie wykonywała wszystkie polecenia sekretarzy podstawowych organizacji partyjnych… Otwarte bunty zdarzały się rzadko. Brał w nich udział niewielki procent społeczeństwa. Na tym tle masowa “Solidarność” była czymś niezwykłym.

– W “Dzienniku dla dorosłych” pisze pan, że Zbigniew Herbert nie był w stanie pojąć, jak prosty chłop polski mógł narzekać na kolektywizację, a jednocześnie cieszyć się, że jego dzieci poszły do szkoły. To ważny obraz. Do wojny struktury społeczne w Polsce były sztywne, przeskoczyć z warstwy do warstwy było bardzo trudno. Natomiast po wojnie otworzyły się szalone możliwości awansu społecznego. I miliony to wykorzystały. Sęk w tym, że Polacy dostali tę szansę od Ruskiego…
– Dostali ją nie tylko od Ruskiego. Dostali ją także za cenę pewnych koncesji moralnych. To nie było tak, że była prosta perspektywa – jesteś utalentowany, to wszystkie drzwi są w państwie socjalistycznym przed tobą otwarte. Wpierw musiałeś być “nasz” i dopiero wtedy wszystko było w porządku. Bo jak nie byłeś “nasz”, to mogłeś oberwać. W tym sensie nie należy przesadzać z mitologią awansu społecznego w minionym systemie. Często ceną awansu był połamany kręgosłup moralny. Żeby do czegoś dojść, ludzie musieli kłaść uszy po sobie.

TAJEMNICA PiS, TAJEMNICA PLATFORMY

– Kaczyński do tej mitologii nawiązuje. Do mitologii awansu, który nie może nastąpić, bo czerwoni dogadali się z różowymi, bo w 1989 r. nie było prawdziwego wyzwolenia, bo Polską dalej rządzą postkomunistyczne sitwy. Więc trzeba je złamać.
– Ja rozumiem, że wielu ludzi ma potrzebę zbudowania wyraźnych granic. Że kończy się jedna epoka i otwieramy nową, która będzie inna i lepsza. Więc w tym punkcie PiS trafiło na rzeczywiste zapotrzebowanie społeczne. To znaczy na ludzi, którzy próbowali znaleźć jakieś racjonalne wyjaśnienie przyczyn swoich niepowodzeń związanych z ustrojową transformacją. Najogólniej, niepowodzenia te wynikały z twardych reguł kapitalizmu oraz z własnych, ludzkich niedoskonałości, o czym mało kto lubi myśleć. I wtedy przyszło PiS i powiedziało, że to nie te przyczyny zadecydowały o naszych niepowodzeniach. Że powodem tego wszystkiego jest postkomunistyczny układ… Ach, gdybyż to wszystko było takie proste!

– Ale chwyciło.
– Bo jednak część ludzi, którzy byli dobrze ustawieni w tamtym systemie, zręcznie wykorzystała swoją dawną przewagę. Łatwo weszli w nowy system, dobrze zarabiając na dzikiej prywatyzacji. I nawet ci, którzy nie mieli żadnych politycznych uprzedzeń do dawnej kadry partyjnej, gdy to zobaczyli, poczuli gniew. Że jest w tym coś niesprawiedliwego. Że dawni partyjniacy świetnie się urządzili, a my, ludzie z małych miast i dawnych PGR, biedujemy. Więc nic nie trzeba było kreować. PiS dobrze wyczuło aurę społeczną.

– Ta aura się zmienia?
– Patrzę na młodych ludzi i widzę, jak silna jest zmiana. Pierwsza rzecz, która uderza – oni w dużym stopniu czują się obywatelami świata. Dla nich jest naturalne, że studiują w krajach Unii Europejskiej, że jeżdżą sobie za granicę, że na wakacje wyjeżdżają, gdzie chcą, np. autostopem do Hiszpanii czy na Sycylię. To w większym stopniu wpływa na zmianę mentalności w Polsce niż wszystkie proeuropejskie programy partii politycznych. Oni sobie nie zawracają głowy żadnym “układem”.

– Może więc są różne porządki. Jest grupa intelektualistów, publicystów, którzy tu rozgrywają jakieś swoje wojny, a 95% narodu robi po prostu swoje.
– Publicyści nie żyją na księżycu. Wypowiadają opinie, które współgrają z przekonaniami szerszych grup. Jak obserwuję, poglądy sporej liczby młodych ludzi współgrają z przekazem telewizyjnym TVN, TVN 24. Odpowiada im traktowanie polityki jako pewnego widowiska, efektownego starcia osób walczących o władzę, które jednak trzymają się podstawowych, liberalno-demokratycznych zasad.

– Obecne jest milczące założenie, że te wartości są z gruntu słuszne.
– Ale młodzi już nie traktują polityki ideologicznie. Ważniejsze są dla nich osobowości niż ideologie.

– Jakie to niesie konsekwencje? Przypuszczam, że w cień odsuwa to podział na postkomunę i postsolidarność. I że wysuwa na plan pierwszy podział na Polskę nieufną, katolicką i tę otwartą, proeuropejską…
– Nie do końca to jest prawdziwe. Przykład Platformy Obywatelskiej jest tego dowodem. Platforma, jak zauważyłem, co jakiś czas pozwala sobie na różne koncesje narodowo-katolickie. I m.in. dzięki temu utrzymuje się na wysokim miejscu w rankingach. Bo w oczach wielu Polaków wygląda i na nowoczesną, i na “swoją”.

– Lewica też co jakiś czas w tych sprawach się wypowiada, oczywiście w zupełnie innym tonie…
– Lewica, która w pewnych
momentach zapomina zupełnie, że istnieje i działa w społeczeństwie katolickim, zachowuje się jak samobójca. Ja rozumiem, że są to gesty zmierzające do zbudowania sobie wyraźnej tożsamości politycznej. Są różne sektory rynku wyborczego i lewica swoje gesty adresuje do jednego z nich, to znaczy własnego. Ale w ten sposób zamyka się w niszy. Platforma jest dla odmiany dużo bardziej pragmatyczna. Oni na początku mocno trzymali się liberalizmu, ale uznali, że jednak potrzebne są jakieś elementy państwa opiekuńczego, przez co skutecznie weszli na tradycyjny teren lewicy. A oprócz tego jest cała sfera obyczajowości.

– Nie ruszają tego.
– To dowodzi, że Platforma ma dobre wyczucie, jak wygląda rzeczywiste polskie społeczeństwo, i nie chce go drażnić.

– A nie miała. W 1993 r., gdy Donald Tusk i jego partia mieli 4% poparcia w wyborach. I nie weszli do parlamentu.
– To prawda. Bo oni wtedy byli radykalną, twardą, ideologiczną ekstremą liberalną. A potem zaczęli przyglądać się społeczeństwu.

– I się zmienili…
– Nie stawiałbym z tego powodu zarzutu. Ktoś może powiedzieć – że zdradzili swoją ideologię. A ja uważam, że w tym przypadku zmiana była rozsądna. Oni rozpoznali trafnie, jaki jest rzeczywisty stan duchowy polskiego społeczeństwa. Po prostu byli mądrzejsi od innych partii politycznych. Przyjrzeli się, kim są naprawdę ludzie żyjący w Polsce, i przyjęli, że z tymi ludźmi należy jakoś żyć w pewnej przynajmniej zgodzie i przyjaźni, bo jednak swoich najważniejszych założeń ideologicznych wcale nie porzucili. Inaczej niż PiS, które ogłosiło, że ma pomysł na zrobienie z Polaków “prawdziwych Polaków”, i chciało wszystkich przerobić wedle tego pomysłu.

– A jak ktoś nie chce…
– To się z nim w stosowny sposób porozmawia… Myślę, że sytuacja w Polsce będzie ewoluować w stronę modelu demokracji zachodnioeuropejskiej, gdzie dochodzi czasem do taktycznych, a czasem zupełnie sensownych porozumień chadeków z socjaldemokracją i nikt nie robi z tego powodu żadnego lamentu – o, porozumieli się, zdrada, spisek! Tam formowała się przez wiele lat mentalność parlamentarnego dogadywania się. I to ponad ideologią. Np. SPD może być z CDU. Myślę, że i u nas to pójdzie w tę stronę.

– Ale zanim to nastąpi…
– Na razie te wszystkie obolałości będą u nas dawały o sobie znać.

CIEŃ WROGA, CIEŃ SZERYFA

– Stąd wieczna podejrzliwość wobec “wrogów”? Że Niemcy, że Rosja…
– Obsesja wroga jest oczywiście szaleństwem. Niemniej historia mówi, że wrogowie, którzy nam się dali we znaki, byli najzupełniej realni. To nie były urojenia. Na tym polega paradoks. Rozumiem więc, że co jakiś czas polscy politycy mają odruch lęku, który wynika z doświadczeń przeszłości.

– Owszem, mamy prawo mieć odruch lęku. Ale z nim żyć?
– Co jakiś czas to powraca. Powody leżą w rzeczywistej dysproporcji sił między Polską a Rosją i Niemcami. Bo to jest dysproporcja gigantyczna. I co jakiś czas ktoś ten lęk u nas podsyca i wykorzystuje. W imię politycznego interesu – by wzmocnić własną partię albo własną pozycję. Ja tego nie lubię. Ale dodam, że wolałbym, żeby rurociąg Rosja-Niemcy nie biegł jednak po dnie Bałtyku.

– Napisał pan, że czas kultury masowej nie służy demokracji. Media nie pokazują debat, bo debaty są nudne, chętniej pokazują szeryfa. Jedynego sprawiedliwego, który zaprowadza porządek.
– To prawidłowość występująca w państwach demokratycznych. Niestety, mało kto chce oglądać obrady parlamentu, chociaż są one istotą demokracji. To przykre, że ludzie nie lubią patrzeć na gadające głowy, nawet jeśli te głowy mówią mądre rzeczy. Słynny film “W samo południe” opowiada właśnie o tym, jak to cała społeczność miasteczka się wystraszyła i jeden odważny musiał wszystko załatwić sam.

– To marzenie wielu ludzi. Że jeden odważny i uczciwy wszystko za wszystkich załatwi.
– Znakomicie wyczuł to Zbigniew Ziobro. Oczywiście, ta wiara oparta jest na złudzeniu, że metodami pokazowymi wszystko może załatwić “szeryf”. Ja raczej wierzę w to, że w miarę postępu wykształcenia ludzie zaczynają rozumieć coraz więcej i stopniowo uczą się demokratycznych reguł życia, przez co zło przynajmniej w pewnych zakresach słabnie. Dowody są w zachodnich społeczeństwach. Chociaż trzeba dodać, że demokracja, którą zwykle uważamy za uosobienie szlachetnej łagodności, może pokazać też swoje brutalne oblicze, czego dowodem jest np. to, jak Ameryka zachowuje się w różnych miejscach, choćby w Iraku, w Afganistanie. W końcu “gułag” w Guantanamo, gdzie bez sądu trzyma się ludzi przez całe lata, jest skandalem.

PYTANIA DO GENERAŁA

– Przetrawimy w sobie czasy PRL?
– Młodych ludzi interesuje ta sprawa coraz mniej. To raczej sprawa nasza, bo my jeszcze sięgamy dorosłym życiem i pamięcią w tamte czasy.

– Poruszył pan tę sprawę, pisząc w “Dzienniku dla dorosłych” o stanie wojennym. O młodych poborowych, którzy stan wojenny wprowadzali, i o dylematach, które musiał rozstrzygnąć gen. Jaruzelski.
– To jest sprawa naszej tożsamości i naszej pamięci. Polskie społeczeństwo nie chce pamiętać o tym, że stan wojenny został wprowadzony przez 18-, 20-letnich polskich poborowych, którzy wykonali wszystkie rozkazy “pachołka Rosji”. To znaczy przez naszych synów i braci. Nikt nie chce o tym pamiętać. Ja to rozumiem, bo nie jest to łatwa sprawa, ale uważam, że od czasu do czasu ktoś powinien przypomnieć, jak rzeczy wyglądały naprawdę. Przecież z tego, że ja to przypomniałem, nie wynikają żadne żądania jakiegoś ostracyzmu wobec tych żołnierzy, którzy robili to pod przymusem. Ja raczej przypominam to po to, żeby wypełnić elementarną lukę w pamięci historycznej. Że owszem, rozkaz poszedł z góry, ale wykonali go nie sami partyjni oficerowie i ubecy, tylko zwykli Polacy, bezpartyjni katolicy w mundurach komunistycznej armii. I nie mam też zamiaru występować w roli kogoś, kto dokucza tym ludziom, którzy nie chcą o tym pamiętać.

– A w jakiej?
– Stwierdzam tylko fakt, o którym pamięć zbiorowa chce zapomnieć. Przecież ja nie występuję jako jakiś inkwizytor żądający np. wobec tych zwykłych żołnierzy, którzy rozbijali bramy stoczni, wyciągnięcia jakichś konsekwencji itd. Ja tego nie robię i nie mam najmniejszego zamiaru robić, gdyż w dużym stopniu rozumiem, że możliwości ich działania były bardzo ograniczone. Trzeba rozumieć, w jakiej oni znaleźli się sytuacji. I z pewnością mają rację ludzie, którzy mówią: Przecież oni nie mogli zrobić niczego innego! Musieli wykonywać rozkazy! To jest racja, że nie mogli, tylko jakby racja nie do końca. Bo może należałoby też zapytać: Czy oni jednak nie mogli zachować się inaczej? Np. powiedzieć, że nie wyjdą z koszar i nie będą pacyfikować strajku w stoczni? Że groziłyby im za to konsekwencje? Jeśli człowiek chce się zachować porządnie, zawsze grożą konsekwencje.

– Pan rozumiał, inni nie zrozumieli pana.
– Część polskiej opinii publicznej zrobiła ze mnie inkwizytora, że niby chcę tych młodych żołnierzy oskarżać i obciążać jakąś odpowiedzialnością, druga część – jakiegoś obrońcę gen. Jaruzelskiego. Jedno i drugie nie ma nic wspólnego z tym, co napisałem w “Dzienniku dla dorosłych”.

– Pan zadał pytania.
– Zadałem pytania. Ale okazuje się, że samo postawienie pytań tego rodzaju jest u nas trudne do przyjęcia.

– “Co szef niesuwerennej Polski, znajdującej się od pół wieku w rękach Rosji, powinien zrobić w tamtą grudniową noc? Przejść z polską armią na stronę ťSolidarnościŤ? Wydać rozkaz, żeby ta armia została w koszarach? Rozpocząć walkę z pancernymi oddziałami Armii Czerwonej, które stacjonowały w Legnicy i w Szczecinku? Zarządzić nocną brankę ludzi z ťSolidarnościŤ jak Wielopolski w 1863 r.? Zadzwonić do ambasady radzieckiej i poinformować, że polska partia komunistyczna zrzeka się władzy na rzecz ťprozachodnich sił patriotycznychŤ? Siedzieć cicho w gmachu Komitetu Centralnego przy Alejach Jerozolimskich i nie robić nic? A może popełnić samobójstwo, bo i o tym generał podobno myślał?”. Tych pytań było więcej, jak choćby to, jak na miejscu generała powinien zachować się człowiek, który by chciał działać zgodnie z moralnymi wskazaniami Dekalogu?
– Zadałem te pytania, bo nie znam na nie odpowiedzi. Natomiast lewica je zna.

– Lewica mówi, że Jaruzelski miał rację. Bo stan wojenny uratował nas przed rosyjską interwencją i tysiącami zabitych.
– Właśnie… Lewica nie ma żadnego problemu z odpowiedzią. Ale prawica też nie ma żadnego problemu. Dlatego, że wszyscy poruszają się w sferze hipotez. I obie strony w ramach swoich hipotez mają zupełną rację. Jeśli przyjmiemy, że niewprowadzenie stanu wojennego doprowadziłoby do jakiejś masakry, rosyjskich czołgów itd. – to lewica ma rację. Ale ta hipoteza ma dokładnie taką samą wartość jak hipoteza przeciwna, że może Ameryka zachowałaby się w 1981 r. w sposób bardziej stanowczy, Rosji nie opłacałoby się pchać w awanturę, w Polsce doszłoby do jakiegoś porozumienia, na zasadzie – niech sobie ta “Solidarność” jakoś tam wegetuje w systemie… i stan wojenny byłby zupełnie niepotrzebny. To dwie równorzędne hipotezy, których nie da się w żaden sposób zweryfikować. Dlatego jestem w równym stopniu przeciwko pewniakom z prawicy i pewniakom z lewicy, którzy gotowi są stanąć naprzeciwko siebie i tłuc się w imię tych niemożliwych do sprawdzenia hipotez. Oczywiście – prawdziwe powody tej bójki są inne.

– Jak to w polityce? Kto miał rację i kogo ta racja legitymizuje?
– Oczywiście. Powody wynikają z aktualnej walki politycznej. Nikogo nie interesuje prawda, tylko polityczna korzyść. Pisarz ma prawo nie wchodzić w to zwarcie.

– Przecież pan wszedł.
– Chcąc nie chcąc, mnie w to zwarcie wciągnięto.

JAK ZAPOMNIEĆ, JAK PAMIĘTAĆ…

– Czy nie podobnie jest z odbiorem “Hanemanna”? Zbudowano w Niemczech pana obraz – pisarza pojednania – i tam, gdzie wychodzi pan z tego obrazu, tłumaczka pilnuje, by pan nie wyszedł.
– Miałem kilka takich doświadczeń w Niemczech, gdzie rzeczywiście wychodziłem poza tzw. dyskurs pojednania. On był pod wieloma względami zafałszowany. I kiedy próbowałem poza ten dyskurs wyjść, np. mówiąc prawdę o powstaniu warszawskim, dochodziło do tego, że strona niemiecka, która chciała zachować powagę i łagodność dyskursu pojednania, nie tłumaczyła tego, co mówię.

– To lepiej rozdrapywać rany czy prowadzić dyskurs pojednania?
– Nie wiem, czy formuła rozdrapywania ran jest tu właściwa. Ona przedstawia pisarza
jako kogoś, kto chce ranić.
Ja bym raczej mówił o prawie do przypomnienia. Prawie do wskazania na rzeczy zapomniane, albo świadomie, albo nieświadomie. Nazwałbym to pracą z pamięcią, to znaczy z tożsamością. Pisarz powinien się tym trochę zajmować.

– Polska-Ukraina, Polska-Litwa… Chcemy być przyjaciółmi. I mamy zapomnieć, że się mordowaliśmy?
– Proponuję, żebyśmy otwarcie powiedzieli do siebie tak: pamiętajmy o tym, że się mordowaliśmy, ale teraz chcemy żyć ze sobą w zgodzie. Wtedy zmienia się zupełnie perspektywa. Trzeba jasno postawić sprawę – że uważamy, że tamte tragedie należą do zamkniętej przeszłości. I wtedy można mówić o przeszłości, tak jak ona wyglądała. Myślę, że obecne, podskórne konflikty wynikają z tego, że jakaś część Polaków i Ukraińców ma wciąż przekonanie, że jednak nie wszystkie dawne sprawy są zamknięte, że jednak pewne rzeczy musimy jeszcze wyrównać. Że np. może Bieszczady to są stare ziemie ukraińskie… Że Lwów to stare polskie miasto… I to po obu stronach występuje. A wtedy krwawa przeszłość zaognia sprawy aktualne. I znowu skaczemy sobie do oczu. Dlatego uważam, że już w punkcie wyjścia trzeba pewne sprawy uznać za zamknięte raz na zawsze. Tak jak mój ojciec, wilnianin z pochodzenia, mówił o sprawie litewskiej, o obecnych granicach – że to jest sprawa zamknięta. Wtedy zmienia się perspektywa rozmowy. Ale ja nie słyszałem, żeby którykolwiek polityk polski powiedział otwarcie: Lwów jest miastem ukraińskim i powinien być własnością Ukrainy na zawsze. Tak jak nie słyszałem, żeby którykolwiek polityk ukraiński powiedział otwarcie: Bieszczady są częścią Polski i powinny pozostać w polskich granicach na zawsze. Jak ktoś coś takiego by powiedział, toby go od razu oskarżono o zdradę. Więc teren pozostaje wciąż podminowany.

– To już wiem! Lubi pan zmieniać perspektywę rozmowy. Żeby odskoczyć od innych. Byle nie w grupie.
– Nie chodzi o żadną przekorę, tylko po prostu o prawdę. Ja jestem pisarzem, nie politykiem.

___________________

Stefan Chwin – pisarz, krytyk literacki, eseista, historyk literatury, grafik związany z Gdańskiem, doktor habilitowany, profesor Uniwersytetu Gdańskiego na Wydziale Filologicznym. Napisał m.in.: “Ludzie-skorpiony” (1984, pod pseud. Max Lars), “Krótka historia pewnego żartu” (1991), “Hanemann” (1995), “Esther” (1999), “Złoty pelikan” (2003), “Kartki z dziennika” (2004), “Dolina Radości” (2006), “Dziennik dla dorosłych” (2008).

Wydanie: 29/2009

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy