Nadchodzi czas próby

Nadchodzi czas próby

Ziobro będzie miał na sędziów i prokuratorów wydział spraw wewnętrznych, ale także prawo nagradzania i awansowania poza kolejnością

Barbara Piwnik – sędzia, obecnie orzeka w Wydziale Karnym Sądu Okręgowego w Warszawie. Prowadziła wiele głośnych spraw, m.in. mafii pruszkowskiej, FOZZ, zabójców Wojtka Króla. W latach 2001-2002 była ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym w rządzie Leszka Millera.

Nie odnosi pani wrażenia, że spada autorytet sądów i ludzi prawa? Sędziowie rekomendowani przez PiS do Trybunału Konstytucyjnego jadą w nocy do prezydenta, o godz. 1 w nocy zostają zaprzysiężeni. Czyżby wojna wybuchła albo doszło do zamachu, że tak się robi? Prezes Trybunału Andrzej Rzepliński nagle zaczyna negocjować z PiS jakiś kompromis. Wszyscy więc pytają: jest prawo czy są negocjacje? A pani Pawłowicz? Podobno uczy studentów… I jeszcze pan Piotrowicz. Jak można mieć szacunek dla ludzi prawa, jeżeli co chwila trafiają się takie kwiatki?
– Nie ma pan innych pytań?
Mam. Ale zacznijmy od tego.
– Na pewno jako sędzia nie poszłabym składać ślubowania w nocy. Wojny nie ma. A obywatel ma prawo wiedzieć, że sędzia złożył ślubowanie tak, jak wymagają tego przepisy, że jest gotów do wypełniania swoich obowiązków, jak to przystoi trzeciej władzy.
Z otwartą przyłbicą.
– Kiedy słyszę o jakichś działaniach władzy podejmowanych nocą, mam tylko jedno skojarzenie – z wprowadzeniem stanu wojennego. Bo wtedy obudziłam się w innej rzeczywistości.

Zdarzyło się nocą

To ma pani kolejny przykład nocnej zmiany – w nocy z czwartku na piątek Sejm przegłosował ustawę o prokuraturze. Teraz tą instytucją pokieruje prokurator generalny będący równocześnie ministrem sprawiedliwości. Czyli Zbigniew Ziobro.
– Przysłuchiwałam się dyskusji o tym projekcie. Brakowało mi w niej bardzo wielu informacji, które wyjaśniłyby nasuwające się wątpliwości. Na przykład dlaczego prokurator, w myśl proponowanych zapisów, ma nie ponosić odpowiedzialności dyscyplinarnej, jeżeli zostanie uznane, że działał w interesie społecznym?
To podejrzany zapis?
– Co jest przewinieniem dyscyplinarnym? To m.in. zachowanie stanowiące rażącą obrazę przepisów prawa lub uchybienie godności urzędu. A przecież każde działanie prokuratora stojącego na straży praworządności powinno być w interesie społecznym, bo inaczej być nie może.
Wiadomo: obrona praworządności, ściganie przestępstw – to wszystko leży w interesie społecznym.
– Jak więc prokurator może, a taką możliwość przewiduje proponowany zapis, działać w interesie społecznym z rażącą obrazą przepisów? Nie bardzo to rozumiem…
Na pewno?
– Owszem, mogę sobie wyobrazić takie sytuacje i czemu ma to służyć… Ale nie chcę. Oczekiwałabym więc, że ustawodawca wyjaśni, dlaczego prokurator ma nie odpowiadać dyscyplinarnie w proponowany sposób.
Nie sądzę, by wyjaśnił. Raczej przypuszczam, że sens tego zapisu poznamy w nieodległej przyszłości…
– I jeszcze inna wątpliwość – zastanawiam się, czemu ma służyć powołanie doradcy społecznego prokuratora generalnego. Wydaje mi się, że prokurator generalny ma taki zakres wiedzy i prezentuje taką postawę i świadomość społeczną, że dla doradcy społecznego miejsca u jego boku nie ma. Ja, gdy byłam ministrem sprawiedliwości-prokuratorem generalnym, nie zauważyłam, by potrzebny mi był doradca społeczny. Może więc ktoś by wyjaśnił, po co dziś ta funkcja? Chciałabym też, żeby publicznie wytłumaczono, dlaczego na szczeblu Prokuratury Krajowej jest potrzebny wydział spraw wewnętrznych „właściwy w sytuacjach postępowań przygotowawczych w sprawach najpoważniejszych czynów przestępnych popełnionych przez sędziów, asesorów sądowych, prokuratorów i asesorów prokuratury”.
To komórka, która ma być powołana na mocy nowej ustawy.
– Nasuwa mi się więc myśl, że sędziowie i prokuratorzy to grupa zawodowa, która najbardziej zagraża społeczeństwu. Skoro trzeba powołać jakiś specjalny wydział na szczeblu Prokuratury Krajowej…
Tworzyć go będą prokuratorzy wskazani przez prokuratora generalnego.
– Ciekawa jestem, jakie będą kryteria oceny ich kwalifikacji etycznych i moralnych, ich wiedzy fachowej.
Po co taki wydział?
– Doświadczenie i wyobraźnia podsuwają mi odpowiedź… Ale jako obywatel oczekiwałabym wyjaśnienia, o co chodzi. Bo dziś sędziowie i prokuratorzy za popełniane przestępstwa mogą być ścigani, prawo to umożliwia. Na czym więc ma polegać praca takiego wydziału spraw wewnętrznych? Poza tym moje doświadczenie podpowiada, że jeśli taki wydział powstanie, będzie musiał mieć spektakularne sukcesy.

Jest kij, ale i marchewka

Mamy zatem, z jednej strony, wydział spraw wewnętrznych, który będzie nadzorował, tak to nazwijmy delikatnie, prokuratorów i sędziów. A z drugiej – przepis pozwalający uchylić postępowanie wobec prokuratora, jeżeli zwierzchnik, czyli prokurator generalny, czyli Zbigniew Ziobro, uzna, że działał w interesie społecznym.
– Zauważyłam też w projekcie Prawa o prokuraturze rozwiązanie pozwalające wynagradzać prokuratorów za efekty pracy nagrodami finansowymi, a także skróceniem ścieżki awansowej, czyli odstąpieniem od rygorów, które z mocy ustawy są przewidziane w awansowaniu na wyższe szczeble.
Wykażesz się przed zwierzchnikiem – masz dodatkowe pieniądze i awans poza kolejnością.
– Rozumiem, że politycy będą mówić, że takie rozwiązanie usprawni pracę prokuratury. Ale ja czekam na poważne wyjaśnienie.
Co tu wyjaśniać? Mamy wielki kij na „niepewnych” i wielką marchewkę dla swoich. Ręczne sterowanie.
– Trzeba więc domagać się wyjaśnień. Spójrzmy na sędziów – są powoływani na urząd poprzez odebranie ślubowania i wręczenie nominacji przez prezydenta. Ich kandydatury wcześniej są oceniane, badane. Jeżeli prezydent wręcza akt nominacji i odbiera ślubowanie od sędziego, należy przyjąć, że jest to osoba godna sprawowania jednej z trzech władz.
Sędzia może w pracy ulec pokusom.
– Przepisy przewidują możliwość ścigania sędziego za przestępstwo, za przewinienia dyscyplinarne. To wszystko jest w obowiązującym prawie. Dlaczego trzeba powołać specjalny wydział do ścigania „najpoważniejszych czynów przestępnych” popełnianych przez sędziów i prokuratorów, dając tym samym prokuratorowi generalnemu szczególny instrument do rąk? Czy rzeczywiście sędziowie jako grupa zawodowa tak zagrażają społeczeństwu?
Może chodzi o rozbicie solidarności zawodowej? Żeby się nie kryli za immunitetem tak często jak teraz?
– Oczywiście słyszałam o sytuacjach, które są określane jako solidarność grupy zawodowej, takiej czy innej. Ale wszystko zależy od ludzi. Ważne więc, abyśmy nie bali się wyrażać swoich poglądów, nie ulegali naciskom. Miejmy jednak świadomość, że jeżeli są dowody czy przesłanki wskazujące na to, że doszło do przestępstwa, to sędziego też można objąć np. podsłuchem. Dlaczego nie poprzestaje się na tych mechanizmach, które od dawna istnieją? Sędzia jedzie samochodem pijany? Za moich czasów zdarzyło się, że jeden z prokuratorów, którego niezwykle ceniłam za wiedzę i rzetelność w wykonywaniu zawodu, prowadząc samochód pod wpływem alkoholu, wylądował na słupie. Nie musiałam wtedy podejmować żadnych decyzji, bo on, jak wytrzeźwiał, wiedział, co ma zrobić – zrezygnował ze stanowiska prokuratora. I znowu wracamy do tego prostego stwierdzenia, że człowiek jest wszędzie najważniejszy.

Warto być przyzwoitym

I będzie – prokurator generalny. Mający prawo bezpośredniego kierowania prokuraturą, wydawania wytycznych i poleceń, wglądu w akta spraw, przesuwania ich z jednej prokuratury do drugiej… To ma spowodować, że prokuratura będzie działać efektywnie.
– Gwarancją dobrej pracy prokuratora jest silna władza sądownicza, a to dlatego, że jego decyzje podlegają kontroli sądu i ma on przez to pewność, że były słuszne i prawidłowe. Zasadą powinno być, że sędzia i prokurator pracują dobrze, należycie wypełniają wszystkie obowiązki. Godziwe wynagrodzenie za dobrze wypełniane obowiązki – tak. Natomiast żadnych nagród zależnych od zwierzchników! Bo wiadomo, do czego to może prowadzić. Czytałam niedawno wspomnienia policjantów. Przewijał się w nich wątek, za co dostawali nagrody. A człowiek jest, jaki jest… Młodych takie drogi na skróty mogą kusić, nawet jeśli znają historie tych, którzy starali się zasłużyć w oczach władzy.
Zawsze jest wtedy nadzieja, że nikt nie będzie pamiętał o kulisach takiej czy innej kariery, że nikt nie będzie pytał.
– A to błąd! Bo zawsze ktoś zapyta… Dlatego warto być przyzwoitym. Rozmawialiśmy już o tym – różnie zachowywali się sędziowie np. w czasie stanu wojennego. Nie bali się wydawać wyroków uniewinniających. Czy tracili za to pracę? Nie. A zachowywali się godnie. Więc warto! Obecni 30-latkowie w sądach i prokuraturze powinni pamiętać, że za lat 10, 20, 30 też mogą się znaleźć na cenzurowanym. Ci, którzy przesłuchiwali akowców po wojnie, uważali, że ich władza będzie wieczna. I co? Nie próbujmy więc iść na skróty, tylko ciężko pracujmy, starajmy się o awans, kiedy przyjdzie na to pora, nie oczekujmy nagród, bo nagrody są dla sportowców. Dla sędziów nagrodą jest poczucie satysfakcji zawodowej. I to, że obcy ludzie kłaniają się na ulicy z uśmiechem i życzą wszystkiego najlepszego. To więcej niż nagroda.
Łatwo powiedzieć… Jeżeli mamy taką sytuację, że naciskom są poddawani sędziowie Trybunału Konstytucyjnego i z trudem sobie z tym radzą, to co mają myśleć sędziowie drugiego, trzeciego rzędu…
– Co mają myśleć? Mają tak wykonywać zawód, jak im prawo i sumienie dyktuje. Sędzia nigdy nie może się bać nikogo ani niczego i musi brać pełną odpowiedzialność za to, co robi. Rozumiem, to bardzo trudne, ale mamy taki zawód! Przystępując do wykonywania jakichkolwiek obowiązków, nie można myśleć o tym, co zrobił inny sędzia, jak postąpił, tylko trzeba tak wypełniać swoje obowiązki, żeby móc spokojnie patrzeć w lustro. Żeby się nie wstydzić, że podpisało się pod jakąś decyzją, której w pełni się nie akceptuje. Taka jest zasada! I tu nawet nie chodzi o sytuację zmian politycznych, sędzia powinien tak postępować w każdym przypadku.
To znaczy?
– Prosty przykład – jest sprawa, która poprzez nagłośnienie w mediach budzi zainteresowanie społeczne. I różni ludzie, także mający autorytet, niefrasobliwie wypowiadają się, jaki powinien być wyrok. Następnie sprawa trafia do referatu sędziego i jak taki sędzia powinien się zachować? Przede wszystkim powinien natychmiast wyrzucić z pamięci wszystko, co usłyszał, co przeczytał na temat jakichkolwiek oczekiwań dotyczących tej sprawy.

Po pierwsze – ludzie

Jak ocenia pani zapowiedzi dotyczące przyszłości sądów?
– Zakazałam plotkować o tym w mojej obecności.
Dlaczego?
– Kiedyś określano to tak: nie wywołuj wilka z lasu. Myślę, że z tych plotkujących nikt nie jest w stanie do końca napisać właściwego scenariusza, w związku z tym po co się martwić na zapas, po co ulegać złej atmosferze i budzić niepotrzebne obawy? Ktoś, kto pracuje tak długo jak ja, raczej nie będzie skłonny poddawać się jakimś lękom i przenosić ich na sposób wypełniania obowiązków. Ale młodsi stażem sędziowie? Nie wiem. Dlatego powiedziałam młodszym koleżankom i kolegom: nie rozmawiajcie o tym, w waszym interesie jest, żeby niepotrzebnie się nie stresować. Róbcie swoje, pracujcie, życie toczy się dalej, a jak przyjdą zmiany w prawie i określone decyzje, każdy z nas będzie się zastanawiał, jak rozwiązać problemy, jeżeli takie się pojawią. A teraz skupmy się na sprawach, które prowadzimy, na sądzeniu. Bycie niezawisłym oznacza podleganie tylko konstytucji i ustawom. A nie myślenie o tym, że ktoś tonem nieznoszącym sprzeciwu ogłosił, że w tej sprawie należy oczekiwać takiego czy innego wyroku. Dlatego mówię koleżankom i kolegom: nie plotkuj, tylko rób swoje i patrz, jakie jest prawo!
To wystarczy?
– Prof. Karol Modzelewski w wywiadzie dla PRZEGLĄDU wspominał o tym, jak był w Polsce Ludowej kryminalistą, i że ma doświadczenia z różnego rodzaju procesami. Mówił również, że w tamtych czasach też byli sędziowie, którzy mogli bronić godności zawodu. Wzorce więc są.
Jakie władza ma możliwości podporządkowania sobie sędziów?
– Jest ich wiele. Tak bym powiedziała i na tym bym skończyła. Więcej nie powiem, bo może nie na wszystkie wpadli proponujący zmiany ustawowe. Nie podpowiadajmy im. W każdym razie w najbliższych miesiącach nie należy się spodziewać zmian w konstytucji, ale zmiany w Prawie o ustroju sądów powszechnych, w którym zawarte są regulacje dotyczące bezpośrednio sędziów, są możliwe.
I wtedy… Czy trzecia władza będzie mogła się obronić?
– Każda władza w demokratycznym państwie prawa zawsze będzie w stanie się obronić. Trzecia również. Władza to ludzie. I nie można tracić wiary w człowieka.
Ludzie przede wszystkim?
– Zawsze. Jak mówił Monteskiusz: nie pytam, jakie są prawa, pytam, jacy są sędziowie. Tu jest odpowiedź, czy trzecia władza się obroni.

Foto: Krzysztof Żuczkowski

Wydanie: 5/2016

Kategorie: Wywiady

Komentarze

  1. Stefan2015
    Stefan2015 2 lutego, 2016, 13:23

    Pan Robert Walenciak w imię niby „dobrej intencji” próbuje sprytnie manipulować danymi aby wpływać na opinię publiczną z uprzedzeniami.To bardzo niesmaczne.Takie balansowanie „ na nijakość.”Z załączonego zdięcia widać że należy on do tej grupy osób które były wychowywane jeszcze za czasów komuny i PZPR-u. Przez te 35 lat nie wyzbył się tych wstrętnych tendencyjności , i nie nabrał nawyków myślenia w kategoriach co należałoby zrobić/ bo to jest ta duża działka do popisu dla dziennikarzy jako oczekiwanie społeczne /aby wszystkie słabe punkty poruszanego tematu w najmniej bolesny sposób starać się naprowadzić na tory rozsądnego kompromisu .Dolewanie oliwy do ognia nie służy sprawom o randze społecznej.Tendencyjność pytań jest tego wyrazem . Zaskakujęca jest wypowiedz pani byłej minister sprawiedliwości w latach 2001-2002 Barbary Piwnik : „przecież każde działanie prokuratora stojącego na straży praworządności powinno być w interesie społecznym, bo inaczej być nie może” jak by do jej świadomości nie dotarło że właśnie w przedziale tych lat prokuratura i sądy wydawały wyroki zamykania ludzi z zakładach psychiatrycznych pod pretekstem interesu społecznego. Dorzucenie „bo inaczej być nie może” to jakby sfera głębokich życzeń na ……kiedyś tam. Sama nie zrobiła w tym kierunku nic.
    A szkoda.Teraz stojąc troszeczkę z boczku łatwo jest krytykować kogoś kto podjął się tego nie łatwego tematu.Jak sama potwierdza Projekt jest Tematem do uzgodnień stanowisk nad opracowaniem Ustawy .Ustawienie się z boczku jako opserwator to umniejszanie swojej fachowości i doświadczeniu .Szczególnie że sama była ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym .
    Wie jak nie łatwo zebrać „te właściwe doświadczone głowy” aby taką ustawę dobrze przygotować.

    Odpowiedz na ten komentarz
  2. manjaa
    manjaa 4 lutego, 2016, 11:13

    Przecież teraz jeszcze łatwiej będzie zamykać w zakładach psychiatrycznych!

    Odpowiedz na ten komentarz

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy