Gospodarka w czasach koniunktury

Gospodarka w czasach koniunktury

Jeśli ktoś wierzy, że Unia jest stałym elementem geopolityki europejskiej, powinien kibicować, byśmy przyjęli euro jak najszybciej. Żeby być w twardym rdzeniu i współrządzić

Prof. Marek Belka – wicepremier i minister finansów w rządach Włodzimierza Cimoszewicza i Leszka Millera. Szef Rady Koordynacji Międzynarodowej w Iraku (2002), dyrektor ds. polityki gospodarczej w Tymczasowych Władzach Koalicyjnych w Iraku (2003-2004). Premier rządu RP (2004-2005), sekretarz wykonawczy Europejskiej Komisji Gospodarczej ONZ (2006-2009), dyrektor Departamentu Europejskiego MFW (2009-2010). Prezes NBP (2010-2016).

Jak pan się czuje, kupując coś w sklepie i płacąc banknotem ze swoim podpisem?
– Czuję się normalnie. Ale raz miałem przypadek, że potrzebny był mój dowód tożsamości, z podpisem. I pokazałem banknot. W zasadzie uwierzyli.

Nie zazdrości pan obecnej ekipie rządzącej możliwości działania? Kiedy przygotowywał pan budżet na rok 2002, było tam zapisane 144 mld zł wpływów i 184 mld wydatków. Projekt budżetu na rok 2018 zakłada 355,7 mld zł dochodów oraz 397,2 mld wydatków państwa. Szokująca różnica.
– Polska rośnie w siłę…

Czyja to zasługa?
– W Ministerstwie Finansów istnieje w zasadzie do dzisiaj ciągłość. Dlatego Polska nie tonie.

Budżet, czyli promesa

Jaka ciągłość? Kadrowa?
– Myślę, że koncepcyjna. Poza tym mamy – o czym mało kto pamięta – bardzo restrykcyjne prawo budżetowe. Na całym świecie, a przynajmniej w większości krajów europejskich, budżet to lista wydatków. I już. Do tego się dokłada szacunek wpływów i wychodzi szacowany deficyt. Jeżeli koniunktura jest słaba, te wpływy idą słabo i deficyt rośnie. U nas nie! U nas budżet składa się z dwóch części, z dwóch podstawowych liczb. Pierwsza to wydatki, druga – limit deficytu. Innymi słowy, jeśli u nas koniunktura jest słaba, minister finansów albo ma obowiązek nowelizować budżet, co jest zawsze kosztowne politycznie, albo idzie nawet nie do Sejmu, tylko do Komisji Finansów Publicznych, i zwraca się o pozwolenie zmniejszenia wydatków. Na świecie, kiedy jakiś wydatek jest zapisany w budżecie, to jest to prawo. U nas tylko promesa.

Zasadnicza różnica.
– Ale dlatego budżet na ogół się składa.

Kto jest autorem takiej koncepcji?
– Została stworzona na początku lat 90., a więc Balcerowicz.

Czy gdyby dzisiaj miał pan taki budżet jak Morawiecki, te 355,7 mld zł dochodów, też poszedłby pan na 500+, na socjal?
– Gdybym wiedział, że upadnę, tobym się położył. Muszę powiedzieć, że gdyby w drugiej kadencji Tusk zrobił 500+, pewnie nie mielibyśmy tego wszystkiego, co mamy dzisiaj. A przecież ten pogram został wymyślony przez prof. Juliana Auleytnera i Pawła Kowala. Kowal sam mi powiedział, że poszedł do Tuska z taką propozycją. Ale podobno Rostowski to skasował, mówiąc, że pieniędzy w budżecie nie ma.

Teraz się znalazły.
– Znalazły się, trochę na kredyt, jak swego czasu przyznał to sam Morawiecki. Trochę zostało dosypanych lepszą ściągalnością podatków. Poza tym mamy świetną koniunkturę gospodarczą.

Czyli nas stać. Jak oceniać politykę gospodarczą rządu w czasach koniunktury? Czy płyniemy jak surfer na fali i cała umiejętność polega na tym, że się na niej utrzymujemy, czy też potrafimy coś więcej?
– Na pewno w tym, że jest fantastyczna, najlepsza chyba w historii III RP sytuacja na rynku pracy, zasługi tego rządu nie ma. Po prostu, zero. Bo to kontynuacja trendu, który rozpoczął się już kilka lat wcześniej.

A co jest zasługą?
– Dobre zdiagnozowanie problemów społecznych. 500+ to niewątpliwie instrument, który ogranicza biedę. A myśmy przecież to wiedzieli – że bieda jest przede wszystkim w rodzinach wielodzietnych. Zasługą Morawieckiego i jego poprzednika Pawła Szałamachy jest też, że nie pozwolili rozwalić finansów publicznych. Przy 500+, przy obniżeniu wieku emerytalnego nie mieli nic do gadania, ale w innych sprawach się obronili. Duda chciał natychmiastowego podniesienia kwoty wolnej od podatku, do bardzo wysokiego jak na nasze standardy poziomu. Tak się nie stało, Morawiecki to rozłożył w czasie. Nie pozwolił także załatwić sprawy frankowiczów, tak jak niektórzy sobie wyobrażali. Miał świadomość, że tu chodzi nie o banki, ale o gospodarkę, która by się wyłożyła. W związku z tym jego zasługa polega na tym, że nie doprowadził do rozwalenia finansów publicznych. A poprzez konsekwentną kontynuację działań mających na celu zwiększenie ściągalności podatków jeszcze tę dziurę budżetową zasypał w znaczący sposób.

Ostrożny jak Polak (przedsiębiorca)

Trudno z tym wszystkim polemizować.
– Ale są i minusy. Minusem jest to, że cały ten program Morawieckiego jest jakby obok rzeczywistości. Miał on przecież polegać na zwiększeniu skłonności do inwestowania i oszczędzania. I zmniejszeniu roli kapitału zagranicznego. Ale jeżeli chce się więcej zainwestować, to trzeba mieć oszczędności krajowe albo zagraniczne. Krajowych nie ma, bo pieniądz idzie na konsumpcję.

A zagraniczne?
– Nie chcemy. Zresztą one wcale nie rosną. Napływ kapitału zagranicznego nawet spadł w zeszłym roku. Co więcej, prywatne polskie firmy mają sporo pieniędzy, chyba z 250 mld na kontach, depozytach. A diabli wiedzą ile pod poduchą… Tymczasem inwestycje sektora prywatnego są w stagnacji. Nie spadają, ale i nie rosną.

Dlaczego?
– Trudno o jednoznaczną odpowiedź, ale wszyscy mówią, że to kwestia niepewności prawnych. Bo wprawdzie podatki oficjalnie nie rosną, ale są rozwiązania, które uderzają w różne segmenty sektora prywatnego. Poza tym nie uważam, żeby zachęcały do inwestowania przepisy Ministerstwa Finansów, te ziobrowe typu 25 lat więzienia za oszustwo vatowskie przekraczające 20 mln zł. Dla zwykłego Kowalskiego to oczywiście suma niewyobrażalnie wielka. Ale kiedy się prowadzi nawet średniej wielkości biznes, 20 mln to nie jest jakaś kwota. A można, jak to się zdarza w biznesie, kogoś wrobić w pozory oszustwa. I co? Konfiskata majątku, 25 lat więzienia. Nawet jeżeli nigdy nie zostanie to zasądzone, i tak…

Są ludzie, którzy prowadzili legalne stacje paliwowe i kupowali od legalnych firm paliwo. A gdy się okazało, że te firmy nie działały do końca legalnie, i ten, który prowadził stację, został teraz w sprawę włączony.
– Nie chcę mówić, że gonienie za tymi, którzy uciekają z podatkami, jest czymś złym. O nie, przeciwnie! Tylko że jeśli się ich goni, to się goni wszystkich. Nie tylko oszustów, ale także całą masę normalnych, w miarę uczciwych podatników. A oni teraz zaczynają się zastanawiać: inwestować? Może lepiej kupować za gotówkę mieszkania? 60% mieszkań w Polsce jest sprzedawanych za gotówkę. To niemożliwe! Tak się nie dzieje w normalnym kraju! Sprzedawcy samochodów luksusowych mają podobno bonanzę… To wszystko są inwestycje ucieczkowe.

Czy są symptomy, że inwestor w Polsce, który ma kapitał zamrożony, może uznać, że nadszedł sprzyjający moment?
– Myślę, że tak. Po pierwsze, konsumpcja bardzo szybko rośnie. To już nie efekt 500+, bo to raz podniosło dochody. Teraz to efekt rosnących płac. Ja wiem, jak jest z tymi płacami. Ale nawet ci najgorzej zarabiający, którzy dostają płacę minimalną, i tak mają te 100 zł więcej. A jeśli miliony ludzi dostaną po 100 zł, to pójdą do sklepu i kupią. Jest też świetna koniunktura w Europie. W efekcie stopień wykorzystania mocy wytwórczych oblicza się dziś na 84%. To najwyższy poziom w historii.

Czyli trzeba inwestować.
– Aż dziw, że nie ma przyśpieszenia inwestowania w sektorze prywatnym. A rząd na to liczy.

Mówimy o inwestorach prywatnych, polskich i zagranicznych. Ale jest jeszcze państwo. Ono też zachowuje się w tych sprawach wstrzemięźliwie.
– Nie wiem, jak będzie na koniec roku, bo nie mam danych, ale gdzieś przeczytałem, że na koniec listopada wydatki majątkowe zostały zrealizowane w mniej niż 50%. A co to są wydatki majątkowe? Przede wszystkim inwestycje. Czyli nie inwestujemy, dlatego deficyt budżetowy jest mniejszy. To mniej się cieszę.

Gospodarka to organizm, nie robot

Jak pan może wytłumaczyć działanie Morawieckiego? Stworzył autorski system zarządzania gospodarką, na zasadzie superministerstwa. Wszystko w jednym. Teraz, po roku, to rozwalił. Czy Polska jest krajem, którym można kierować jak bankiem? W którym co chwila mamy reorganizację?
– Oczywiście, że gospodarką zarządza się inaczej niż przedsiębiorstwem, nawet największym. W przedsiębiorstwie jest przymus. Firma zostaje wyodrębniona po to, żeby tam w środku stosunki rynkowe nie działały. Tam jest gospodarka nakazowa, zarząd mówi, co ma być. I to jest. Natomiast w gospodarce decyzja zarządu nie wystarcza. Trzeba uruchomić odpowiednie mechanizmy, bodźce – które albo działają, albo nie.

Albo działają trochę inaczej…
– Nawet trochę inaczej. Innymi słowy, gospodarka jest jak organizm, a nie jak robot. No i tu mamy jeden z powodów różnic, problemów, kiedy państwem zarządza przedsiębiorca. Nie chcę powiedzieć, że to akurat do Morawieckiego się stosuje, bo on nigdy nie był przedsiębiorcą. On był tak naprawdę funkcjonariuszem dużego przedsiębiorstwa międzynarodowego. Na pewno to była wielka szkoła funkcjonowania gospodarki. Ale czy była to szkoła zarządzania?

W tym rozdaniu ministrem finansów została niedawna zastępczyni Morawieckiego.
– Sam byłem w takiej sytuacji. Ale mogę zaręczyć, że Andrzej Raczko, a potem Mirosław Gronicki byli w swoich działaniach suwerenni. Chociażby z tego powodu, że nie miałem czasu, żeby się zajmować budżetem. Poza tym premier, o czym zapomnieliśmy, jest w warunkach funkcjonowania Unii Europejskiej takim specyficznym ministrem spraw zagranicznych. Jak pamiętam, musiałem cały czas być, jak by to powiedzieć, koło Brukseli. Z tego punktu widzenia Beata Szydło była bardzo słaba. Nie miała zdolności komunikowania. I nie chodzi tylko o język. Nie przesadzajmy, jeżeli ktoś ma coś do powiedzenia, to powie przez tłumacza i będzie się go słuchało. Ale trzeba wiedzieć, co mówić. Morawiecki po Szydło to jednak inna cywilizacja.

Najlepsza niemiecka inwestycja

Gospodarka europejska ma swój najlepszy czas. Indeks optymizmu niemieckich przedsiębiorców jest najlepszy w historii. Czy rzeczywiście Polska jest tak sklejona z gospodarką niemiecką?
– Jest. I to jeśli weźmiemy pod uwagę eksport zarówno wielkich koncernów, które u nas produkują, jak i naszych rodzimych przedsiębiorstw. Niemcy, ale i cała Europa, to dla nas idealny rynek. Tak w ogóle przecież największą korzyścią Polski z członkostwa w Unii Europejskiej jest, po pierwsze, to, że nas zmusili do reform. Sami byśmy tego nie zrobili. Po drugie – że nas dopuścili do wspólnego rynku. A dopiero w trzeciej kolejności – z odpowiednim dystansem – że dają nam pieniądze. To też bardzo ważne, ale to jest numer trzy. Tak naprawdę najważniejszy jest dostęp do rynku.

Ale korzyści są obopólne. Niemcy też mają profity z relacji z Polską. Będą więc na rząd PiS fukać, ale będą chcieli się ułożyć.
– Myślę, że będą chcieli się ułożyć nie tylko z powodów ekonomicznych. Dla nich Polska przyjazna, demokratyczna jest błogosławieństwem. Bo to dla nich bufor. Na tej samej zasadzie my powinniśmy być entuzjastami Ukrainy. Bogata Polska to najpełniej pojęty długofalowy interes Niemiec. Niemcy tu zainwestowali i nagle okazuje się, że jest…

…dziwnie.
– Teraz jest dziwnie, ale przez wiele lat to była najbardziej opłacalna inwestycja. Wykorzystali Polskę gospodarczo w tym sensie, że szybko zrozumieli, że inwestowanie u nas obniża ich koszty produkcji. I mają z tego profity ekonomiczne. Na szczęście działalność gospodarcza nie jest grą o sumie zero, tylko o sumie dodatniej. Generalnie rzecz biorąc, nie jest tak, jak mówi klasyk, że gdy ktoś ma pieniądze, to znaczy, że skądś je musi mieć. Czyli że ukradł. Nie musi ukraść.

Zależy, o jakim państwie mówimy.
– Oczywiście te szybkie pieniądze, które się robiło w byłym Związku Radzieckim, to było coś w rodzaju rabunku. Ja bym przypomniał jedną z konferencji wicepremierów i ministrów finansów, którą organizował Grzegorz Kołodko. Już z udziałem Mateusza Morawieckiego. Otóż w takim słowie wstępnym Morawiecki powtórzył tezy o kolonizacji, że tak właśnie traktuje nas Europa Zachodnia. Na to odezwał się prof. Maciej Bałtowski z Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej, specjalista od analizy prywatyzacji. Powiedział tak: „Nie zgadzam się z opinią, że u nas odbywa się kolonizacja, ale załóżmy, że się zgodzę. Więc tylko chcę dodać, że alternatywą tej kolonizacji jest oligarchizacja. A oligarchizacja jest rzeczą zdecydowanie gorszą. Dlatego że nic nie przynosi. A Niemcy, Francuzi, Holendrzy, Szwedzi i inni przynieśli nowe techniki, nowe technologie, połączenie ze światową gospodarką”.

Trzeba więc otworzyć się na świat, ale patrząc, by nie było to zbyt lekkomyślne?
– Nie mam nic przeciwko temu, żeby np. polonizować banki. Bardzo dawno już to mówiłem. Zresztą moi koledzy bankowcy centralni z różnych krajów na świecie, choćby z Francji, właściwie spodziewali się tego.

Bo banki muszą być w dużej mierze krajowe.
– Niepokoi mnie natomiast, że u nas udomowienie, czy też polonizacja, oznacza także nacjonalizację. Bo my nie umiemy postępować z własnością. Nie mówię tego jak Balcerowicz, który twierdzi, że zawsze prywatne jest lepsze od państwowego, że zawsze państwowa własność się degeneruje itd. Owszem, często się degeneruje. Ale częściej degeneruje się w takim kraju jak Polska, gdzie nie przestrzegamy reguł korporacyjnych.

We Francji przestrzegają?
– Nie oszukujmy się, we Francji czy w Niemczech na pewno zdarzało się pani Merkel czy panom Sarkozy’emu i Macronowi dzwonić do prezesa banku i przekonywać: „Słuchaj, tu jest takie przedsięwzięcie, może byście to skredytowali?”. Ja nawet wiem, że tak bywa. Ale to są wyjątki! Natomiast w ogóle mowy nie ma, żeby w państwowych bankach masowo wymieniać kadry itd. Żeby minister dzwonił do prezesa z każdą pierdołą. Szwagra mi zatrudnij, sfinansuj przedsięwzięcie… Nie chcę powiedzieć, że tam, na Zachodzie, wszyscy są święci, ale jest tam zdecydowanie większy szacunek dla reguł. U nas szacunku dla reguł nie ma, to wiemy doskonale.

Euro. Co znaczy ten wybór?

Przez wiele lat mówił pan: nie śpieszmy się do strefy euro. A teraz zachęca pan, by wstąpić.
– I pytają mnie, dlaczego zmieniłem zdanie. Jeżeli się zmieniają fakty, okoliczności, to ja zmieniam zdanie.

Co się zmieniło?
– Przede wszystkim zmieniła się strefa euro. Ona się stabilizuje, umacnia i prawdopodobieństwo jej rozpadu raczej maleje, niż rośnie. Poza tym wprawdzie gospodarka polska na razie radzi sobie bardzo dobrze, ale długofalowe motory wzrostu się pogarszają. Nie inwestujemy, starzejemy się, ludzi do pracy nie ma… Trzeba więc wstrząsnąć polskim przedsiębiorcą, żeby więcej inwestował, aktywniej szukał innowacji. Naszym przedsiębiorcom potrzeba jeszcze większego impulsu konkurencyjnego i silniejszego powiązania ze światem. Ekspansji. Co się zresztą dzieje. Pewnie nawet szybciej niż w innych krajach. Ale jesteśmy niecierpliwi, i słusznie.

Wprowadzenie euro to zapewni?
– W zasadzie przedsiębiorcy powinni mieć do euro stosunek ambiwalentny. Bo z jednej strony, wprowadzenie euro ożywi gospodarkę, ale z drugiej, spowoduje większe żądania płacowe. Pierwsi, którzy na euro zyskają, to pracownicy. Bo najpierw wzrosną płace. A jak rosną płace, to przedsiębiorca płacze…

Będzie mu trudniej.
– Przedsiębiorcy mniej się boją euro niż przeciętni Polacy. Przedsiębiorca mówi tak: „Jestem cholernie konkurencyjny cenowo. Ale gdyby ryzyko kursowe zostało wyeliminowane, mógłbym funkcjonować jeszcze lepiej. Inwestować, sprzedawać za granicę”. Dla przedsiębiorców euro byłoby, przynajmniej na krótką metę, na dwa-trzy lata, bardzo dobre. Po jakimś czasie mogliby się przekonać, że to oznacza jeszcze większe niż teraz wystawienie na konkurencję światową. Ale nam z kolei to powinno odpowiadać.

Przyjęcie euro to także sprawa polityczna. Znaleźlibyśmy się w najwęższych kręgach decyzyjnych.
– Jeśli ktoś wierzy, że Unia jest stałym elementem geopolityki europejskiej, powinien kibicować, byśmy przyjęli euro jak najszybciej. Bo o to chodzi, żeby być w twardym rdzeniu i współrządzić. A jeżeli ktoś uważa, tak jak moim zdaniem uważają Putin, Ławrow i wielu w PiS, że to przejściowe, efemeryda, postmodernistyczny wybryk historii, to wtedy nie ma co się pchać.

Spójrzmy więc na to z drugiej strony – czy nasza gospodarka wytrzymałaby zerwanie z Europą? Odcięcie?
– Skądże! To byłaby zapaść cywilizacyjna i gospodarcza.

Wydanie: 4/2018

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy