Jeżeli lud jest ciemny, to taka jest demokracja

Jeżeli lud jest ciemny, to taka jest demokracja

Prof. Barbara Skarga

W tej chwili o Polsce decydują ludzie niewykształceni, którzy po prostu zazdroszczą innym inteligencji, znajomości Europy i świata

Pani profesor, czy poddałaby się pani lustracji?
– W żadnym wypadku.

Dlaczego?
– Ponieważ uważam lustrację za rzecz nieuczciwą. Ona przeciwstawia się regułom prawnym całej tradycji europejskiej. Przede wszystkim nie ma w niej zasady domniemania niewinności, jest tylko podejrzliwość.

Zwolennicy lustracji twierdzą jednak, że to oni stoją na straży prawa, bo takie ono jest i już.
– Ale to jest prawo niezgodne z konstytucją i, jak powiedziałam, europejską tradycją. Uważam, że przeciwko takiemu prawu należy występować, trzeba z nim walczyć i w końcu je zmienić.

Czyli idea nieposłuszeństwa obywatelskiego jest pani bliska?
– Naturalnie, sądzę, że to jest bardzo słuszna idea. Dobrze, że protestują dziennikarze czy naukowcy. Obecna ustawa lustracyjna kłóci się także z autonomią uniwersytetu. Ale mnie to i tak nie dotyczy, mam już tyle lat, że do żadnej lustracji nie będę pociągana.

Idea nieposłuszeństwa obywatelskiego ma swoich zwolenników i przeciwników. Ci drudzy twierdzą, że to działanie antypaństwowe i antydemokratyczne. Ci zaś, którzy próbują się buntować, nazywani są na przykład „wykształciuchami”.
– To jest pogardliwe określenie, obraźliwe, tak jakby wykształcenie było czymś nagannym. Jak można tak w ogóle mówić? Przecież nam chyba o to chodzi, żeby ludzie byli wykształceni, prawda? Mają poczucie, jak to by pewnie zdiagnozował Freud, własnej niepełnowartości. Szkoda, że o Polsce i o tym, co się tutaj dzieje, decydują w tej chwili ludzie niewykształceni, którzy po prostu zazdroszczą innym inteligencji, znajomości Europy i świata. Stąd ich zazdrość, zawiść, niechęć, które właśnie teraz się ujawniają.

Myśli pani, że odpowiada za to po prostu psychologia?
– Wyjaśnia psychologia. To są psychiczne choroby. Obsesja zawiści i nienawiść.

W stronę rządów silnej ręki

A może chora jest nasza demokracja?
– Nie, nasza demokracja jest bardzo młoda, świeża, wręcz niedojrzała. Zresztą tu nie chodzi o demokrację, tylko o ludzi, którzy ją tworzą. Bo co to jest demokracja? Rządy ludu.

No i lud zdecydował…
– Proszę pana, jeżeli lud jest ciemny, to taka jest demokracja. Lud trzeba wykształcić. Pytał pan o obywatelstwo w kontekście nieposłuszeństwa. Bardzo cenię obywatelstwo, ale obywatel musi być świadomy, gdzie jest i w czym uczestniczy, a do tego wykształcenie jest niezbędne. Oczywiście obywatelskie nieposłuszeństwo powinno być instrumentem używanym rzadko. Jednak w tej chwili zmierzanie ku ukróceniu demokracji stało się już tak jawne, że ludzie stanęli na pewnej krawędzi, muszą więc powiedzieć „nie” i spytać: „Dokąd idziecie? Czy nie zdajecie sobie sprawy, dokąd prowadzą wasze rządy? Czego chcecie? Dyktatury?”.

Dyktatura to mocne słowo.
– To prawda, dyktatura już w Polsce nie przejdzie, ale chodzi o kierunek, w jakim zmierzamy. To mają być rządy bardzo silnej ręki, które nie liczą się z prawem.

Mimo że właśnie prawo wypisane jest na sztandarze.
– Tylko że to prawo jest traktowane instrumentalnie. Tu jest nieszczęście. Ale w każdym społeczeństwie jest taki moment, kiedy przelewa się czara goryczy i powoduje opór społeczny, który w tej chwili zaczynamy w Polsce obserwować. Inna rzecz, że on może być stłumiony, ale to jeszcze gorzej, bo wybuchnie wtedy z jeszcze większą siłą.

Antyinteligencka władza, duszność, bunt, demony przeszłości… Pani profesor, za jakie grzechy?! Co się właściwie dzieje z Polską? Co z tym robić?
– Albo musi zostać zmieniona polityka naszych władców, którzy powinni wreszcie zrozumieć, że nie tędy droga, albo trzeba jak najszybciej doprowadzić do wyborów. A co się dzieje? Proszę pana, mamy mnóstwo przykładów w historii, żeby to opisać. Dziś zbliżamy się przez populizm do sytuacji, w której panuje z jednej strony mały interes – liczą się tylko pieniądze, z drugiej chęć nieograniczonej władzy. Tymczasem demokracja zakłada władzę ograniczoną przez rozmaite instytucje, które wzajemnie się kontrolują i jednocześnie są od siebie niezależne.

Na przykład zaciekle atakowany przez Kaczyńskich Trybunał Konstytucyjny…
– A także sądownictwo, którego nie można traktować jako instrumentu swoich politycznych zadań.

Do tego wszędzie szuka się agentów.
– To jest choroba, obsesja. Jeżeli ci agenci byli, to oni byli kiedyś niebezpieczni, ale już nie dzisiaj. Zresztą na ogół wiedziało się, kto donosi, więc to niebezpieczeństwo też było ograniczone. Czasem mam wrażenie, że wraca duch czasów wczesnej komuny, tej z lat 50., na pewno sprzed roku 1956. Wtedy chciano zaprowadzić prawdziwy terror, dziś mamy jego odbicie, smutne echo, ponurą karykaturę. Na szczęście wciąż można jeszcze wzruszyć ramionami, patrząc na to, co się dzieje. Tyle zyskaliśmy.

Jednocześnie żyjemy w jakiejś namiętności ciągłego potępiania przeszłości, jakbyśmy nie mogli się od niej odkleić.
– Wie pan, tamtą przeszłość do 1956 r. rzeczywiście można potępiać. To była próba ze strony Rosji ukrócenia wszystkich wolnościowych trendów, które jeszcze były w Polsce w pełni żywe. No ale przyszedł Październik, ogromnie się zmieniło, w Rosji także zmienili się ludzie, którzy zaczęli dostrzegać, że nie tędy droga do panowania nad światem. Skończyło się to ich marzenie, a Polacy na tym skorzystali. W końcu nasz barak stał się najweselszy w Europie, w czasach popaździernikowego PRL-u najwięcej wolności można było zdobyć w kulturze i nauce.

Ten wątek znalazłem w pani najnowszej książce „Człowiek to nie jest piękne zwierzę”. Można odnieść wrażenie, że broni tam pani pewnej części dorobku Polski Ludowej. Pisze pani na przykład, że było jakieś kino…
– Jak to „jakieś”? Było świetne kino! Świetny teatr, mnóstwo dobrych książek. Po prostu ludzie znaleźli możność działania na niwie kultury. Politycznie nie było żadnych perspektyw na uzyskanie całkowitej niepodległości, armia radziecka była gotowa w każdej chwili to ukrócić, choć Rosjanie, których wojska stacjonowały w Polsce, może wcale tego już nie chcieli. Polska inteligencja, jak tylko mogła, wykorzystywała więc ten margines wolności. Trzeba ten okres docenić, a także docenić ludzi, którzy wtedy pracowali.

Jakiż to dziś niepopularny sąd – powiedzieć, że pewien wycinek PRL-u trzeba docenić.
– To nie PRL trzeba docenić, lecz ludzi, którzy wtedy żyli. Młodzi ludzie tego pamiętać nie mogą.

A mimo to są dziś najczęściej antykomunistycznie nastawieni, choć nawet nie z resentymentu to wynika. To z czego?
– Wie pan, tak to już jest. Kiedy my byliśmy młodzi, moje pokolenie, i czytaliśmy o manifestacjach, które się odbyły w Warszawie w 1905 r., to także byliśmy ogromnie zdziwieni i negatywnie do nich nastawieni: a cóż to za manifestacje?! W dodatku socjalistyczne, prawie że komunistyczne, choć o komunizmie wtedy się jeszcze nie mówiło. My najzwyczajniej w świecie tego nie rozumieliśmy, taka to była odległa przeszłość. Trzeba było poznać historię, żeby się przekonać i zrozumieć. Dziś młodzi ludzie nie znają historii i jej wielobarwnych odcieni. A współczesna propaganda wkłada im do głowy rozmaite bzdury. Na tym polega manipulowanie umysłami dla swoich własnych politycznych celów, co jest kolejnym atrybutem dzisiejszej władzy. A poza tym człowiek tak bardzo lubi się mścić, tak głęboko ma w swej naturze zachowany ten negatywny afekt, że trudno się temu wszystkiemu dziwić.

Siedzieć „obok czarnuchów”

Człowiek to nie jest piękne zwierzę…
– No, niestety, jest coś złego w człowieku. Zwłaszcza w człowieku przegranym, opanowanym przez kompleksy. Młodzież nie powinna taka być.

Ci, którzy nie chcieli tacy być, po prostu spakowali manatki i wyjechali. Skala emigracji, jaką obecnie obserwujemy, jest naprawdę ogromna.
– To na pewno nie jest zbyt dobre dla nas, dla całego kraju. Ale ci ludzie tu kiedyś wrócą i będą mieli otwarte oczy, szersze spojrzenie i nie będą mówić, że Polska ponad wszystko albo że Polska dla Polaków, co wciąż, niestety, słyszymy. Coraz częściej.

No właśnie, duch nacjonalizmu też wisi nam nad głowami.
– Ten nacjonalistyczny duch jest bardzo wąski i budzący fobie w stosunku do innych narodów. A potem jedzie młody człowiek do Irlandii i przekonuje się, że Irlandczycy są mili, że z Anglikami można doskonale rozmawiać, że tak samo można z nimi wypić kufel piwa, że oni są uczynni i pomocni.

A z drugiej strony przeczytałem gdzieś, że dzieci polskich emigrantów pytają w szkołach, czy będą musiały siedzieć „obok czarnuchów”. Jak Europa może mieć o nas dobre zdanie?
– To jest bardzo smutne, jeżeli coś takiego się pojawia. Widzą nas rzeczywiście coraz gorzej, właśnie przez takie wybryki, które chyba jednak nie są powszechne. A przecież był moment, jak wybuchła „Solidarność”, jak się potem zwalił mur berliński, kiedy Polska była na ustach wszystkich. Bo nastąpiła rewolucja, odrzucenie władzy rosyjskiej, bez przelewu krwi. Jakaż to wartość!

Kaczyńscy i ich polityczni koledzy mówią w tym kontekście nie o bezkrwawej rewolucji, lecz o zdradzie przy Okrągłym Stole.
– Mocne słowo. Zamiast docenić ten moment wyjątkowej mądrości Polaków, ci ludzie potrafią oskarżać i nie chcą pamiętać, że sami przy tym stole zasiadali. Ogromnie mnie to smuci, taki pogląd jest całkowicie poza mną i moimi przekonaniami. Ale przyczyn takiego stanu rzeczy i takiej kondycji mentalnej, jaką dziś obserwujemy, jest wiele. Mamy bowiem do czynienia z bardzo specyficzną reakcją mas, które dopuściły tych ludzi do władzy. Jest faktem, że transformacja, która nas postawiła na nogi i była lepiej dokonana niż w innych krajach postkomunistycznych, dla niektórych była ciężka. Wiele osób straciło pracę, zaczęło się to, co w czasach komunistycznych nie mieściło się w głowie, że trzeba wziąć odpowiedzialność za siebie i ciężko pracować. Kiedyś mówiło się, że „czy się stoi, czy się leży, dwa tysiące się należy”, a potem okazało się, że trzeba niesłychanego wysiłku, żeby te dwa tysiące dostać. Dla wielu prostych ludzi nowa sytuacja stała się nie do zniesienia. Stąd ich protest i niechęć.

I ogromna frustracja.
– Tak. A jak potem przyszli ludzie, którzy zaczęli tę frustrację politycznie wykorzystywać, taką czy inną demagogią, to rozpętali burzę. Bo najłatwiej jest wskazać wroga, pokazać, że są winni tych trudności, że byli złodzieje, że wszystko to zrobiono, żeby tylko pewna garstka ludzi mogła na tym skorzystać. A kto jest złodziejem? No, ten który donosił. I ma pan gotową spiralę nienawiści, podsycanie niechęci jednych przeciwko drugim. Wtedy łatwiej się rządzi.

Dziel i rządź.
– Stara jak świat reguła, nic nowego.

Myśli pani profesor, że ten „bunt wykształciuchów”, o którym mówiliśmy, może to zmienić?
– Mam nadzieję, że będzie coś znaczyć. Że nie zostanie bez śladu.

Mamy ów bunt, z drugiej zaś strony polityków, którzy chcą przekonywać Europę do kary śmierci.
– To oznacza, że absolutnie nie znają Europy, że w ogóle nie wiedzą, czym jest nowoczesna cywilizacja. Ich skrytym marzeniem jest, by w ogóle zamknąć granice. Tylko że stamtąd idą pieniądze, to nas ratuje. Bo gdyby nie pomoc finansowa, być może szybko doczekalibyśmy czasów, w których żadna informacja nie przechodziłaby do Polski. Na razie społeczeństwo jest zastraszane. Przed kamerami aresztuje się ludzi, co uważam za karygodną obrzydliwość. To jest właśnie nadużycie, instrumentalne traktowanie prawa. Tego się w żadnym kulturalnym kraju nie robi. Bo prawo nie służy temu, żeby niszczyć przeciwnika, tylko wprost przeciwnie: żeby jego, jego opinie i wersję zdarzeń uszanować. To jest fundamentalna zasada. Tymczasem szuka się ciągle nowych przyczółków, żeby można było obywatela dopaść, oskarżyć i ubezwłasnowolnić. Za pornografię, za aborcję, za cokolwiek.

Tylko po co?
– Żeby zaspokoić swoją straszliwą manię władzy, która polega na tym, że nikt nie może myśleć inaczej niż ta władza. To jest dramatyczny narcyzm. Jeżeli wychodzi się z takich założeń, to wróżę tym panom tylko klęskę. Bo dziś już się nie da, świat jest za bardzo otwarty. Kiedyś słuchało się Wolnej Europy czy BBC, rozgłośni, które były zagłuszane. A kto mi dziś zabroni czytać w internecie zachodnie pisma? To jednak straszne, że w ogóle trzeba dziś tak myśleć i szukać wolności poza granicami.

Brzmi to bardzo gorzko…
– Bo człowiek jest gorzki i bardzo trudno jest go zmienić. Za dużo jest w człowieku zawiści i zła. Najbardziej przeraża mnie w tym wszystkim, że sami sobie stwarzamy atmosferę podejrzliwości i wzajemnej niechęci. Po co mamy żyć w takiej atmosferze? Dlaczego nie możemy być dla siebie życzliwi? Dlaczego nie możemy się do siebie uśmiechać? Byłoby sympatycznej. Pan podróżował, prawda?

Tak, oczywiście.
– No więc pan wie, jak jest gdzie indziej. Kiedy ktoś panu nadepnie na nogę, od razu przeprasza: „Boże, jak mi przykro”, tylko dlatego, że pana potrącił. A jak jest u nas? „Gdzie pan lezie?!”. Od razu złość, niechęć do drugiego człowieka.

Widać mało mamy miłosierdzia w, wydawałoby się, katolickim narodzie.
– No tak, wydawałoby się. Bo to nasze chrześcijaństwo jest, niestety, bardzo powierzchowne. My czcimy obyczaj, znacznie gorzej jest z etyką na co dzień. A przecież i bez Kościoła można dotrzymywać pewnych etycznych reguł. One najpierw muszą być w człowieku i zasadniczo w każdym z nas gdzieś są. Tylko że… Coś się bardzo zepsuło w tym narodzie. Pozwolono, żeby doszły do głosu najmniej ciekawe jego warstwy.

Ręce opadają

Może zaszkodziła nam wolność?
– My nie mieliśmy tradycji, żeby pewne rzeczy uznać za naturalne. Na przykład prawdę, że nie ma społeczeństw, w których wszyscy ludzie byliby tak samo bogaci, nie ma też społeczeństw, w których pewni ludzie nie mieliby przywilejów, chociażby ze względu na ich wiedzę czy sztukę. Ale tacy ludzie zawsze byli ogromnie szanowani przez społeczeństwo. U nas stało się inaczej. Tylko że dwie dekady wolności to szalenie mało. Demokracja w Anglii jest bardzo stara, we Francji też ma swoje dwieście lat, a my się jej ciągle uczymy i ciągle nam się wydaje, że w demokracji wszyscy pod każdym względem muszą być równi. Ale jeden jest zdolny, a drugi mniej, jeden jest pracowity, a drugi nie, jeden jest uczciwy, a drugi ma chęć, żeby skorzystać z sytuacji. Ludzie są różni. Nigdy nie będzie absolutnej równości między ludźmi.

Jak uczyć się demokracji bez oglądania się na te złudzenia, którym ulegamy?
– Wie pan, trzeba nieustannie mówić młodym ludziom, że życie zależy od nich. Od ich zdolności, wykształcenia, talentów, solidnej pracy, jakakolwiek by ona była. Nie chodzi o to, żeby każdy był artystą, wystarczy, że będzie znakomitym gospodarzem na swoich piętnastu hektarach. Ale właśnie niech przez swoją pracę zdobywa szacunek, a nie przez to, że udało mu się coś ukraść i oszukać fiskusa. W tym sensie także jesteśmy bardzo niedojrzałym społeczeństwem. Nie szanujemy pracy, wartości, nawet samych siebie.

Tylko kto ma to mówić, skoro wiceminister edukacji ma tylko dwie propozycje dla polskiej szkoły: żeby rozliczyć się z komunizmem i homoseksualistami? Ręce opadają.
– No, opadają. Dlatego nie chcę dawać żadnych recept, bo ich nie mam. Stwierdzam tylko, że człowiek jest mały. Nie tylko wzrostem. A w Polsce szczególnie dotkliwie mamy właśnie okazję się o tym przekonywać. Dobrze jednak, że niektórzy zaczynają to rozumieć. I dobrze, że zaczynają walczyć. Z całego serca życzę im powodzenia.

Prof. Barbara Skarga (ur. w 1919 r. w Warszawie) profesor filozofii PAN. Studiowała na Uniwersytecie Stefana Batorego w Wilnie. Była łączniczką AK. W 1944 r. aresztowana przez Rosjan. Dekadę spędziła w radzieckich łagrach i na zsyłce. Do Polski wróciła w 1955 r. Ukończyła studia filozoficzne, tytuł profesora zwyczajnego otrzymała w 1988 r. Autorka m.in. książek o Bergsonie i pozytywizmie polskim. Jest inicjatorką i redaktorką naukową pięciotomowego „Przewodnika po literaturze filozoficznej XX wieku”. Od 1993 r. redaktor naczelna pisma „Etyka”. W 1995 r. odznaczona Orderem Orła Białego, później członek Kapituły Orderu Orła Białego. Po tym jak prezydent Kaczyński podczas kampanii prezydenckiej powiedział: „Od prezydenta Kwaśniewskiego najwyższe odznaczenia, co, niestety, tyczy się też Orderu Orła Białego, dostają ludzie zasłużeni. Są rzeczywiście zasłużeni – ale dla PRL”, prof. Skarga zrezygnowała z funkcji kanclerza orderu, gdyż uznała, że ówczesny prezydent elekt obraził tymi słowami Aleksandra Kwaśniewskiego oraz całą kapitułę. Niedawno ukazała się najnowsza książka prof. Barbary Skargi „Człowiek to nie jest piękne zwierzę”.

 

Wydanie: 16/2007

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy