Depresja – choroba mózgu – rozmowa z prof. Mariuszem Pappem

Depresja – choroba mózgu – rozmowa z prof. Mariuszem Pappem

To, że w depresji brakuje siły, ma sens, bo jeśli chory wykazuje myśli samobójcze, nie będzie w stanie się zabić

Prof. Mariusz Papp – kierownik Pracowni Farmakologii Behawioralnej w Instytucie Farmakologii PAN w Krakowie. Autor wielu artykułów naukowych dotyczących stresu oraz działania leków przeciwdepresyjnych. Członek m.in. Polskiego Towarzystwa Farmakologicznego, British Association for Psychopharmacology oraz European Behavioural Pharmacology Society.

Rozmawia Tomasz Borejza

Depresja jest chorobą duszy czy chorobą mózgu?
– To pytanie zadają sobie wszyscy. U badanych zwierząt udaje się wywołać te same objawy, które da się zauważyć u człowieka cierpiącego z powodu tej choroby. Problemy społeczne, seksualne, poznawcze, zaburzoną wagę ciała i rytmy dobowe. A skoro chorobę udaje się wywołać u szczura, który raczej duszy nie ma, to moim zdaniem jest to jasny znak, że chodzi o chorobę organizmu. To zaburzenie równowagi mechanizmu, który działa w naszej głowie.
Skąd depresja u szczurów?
– Jej źródłem tak jak u człowieka jest stres. Przy czym, trzeba podkreślić, chodzi o stres łagodny, ale przewlekły. Kiedy zaczynałem zajmować się tym tematem, a było to ponad 20 lat temu, źródeł zaburzeń szukano w poważnej traumie. Zwierzęta, które wówczas badano, wrzucano np. do zimnej wody lub stosowano wobec nich silne bodźce bólowe, także stres unieruchamiania. Jednak dziś traumę – przynajmniej u ludzi – wiąże się np. z wystąpieniem syndromu stresu pourazowego, a rzadziej bezpośrednio z depresją.
W modelu, zgodnie z którym prowadzimy badania w Instytucie Farmakologii PAN w Krakowie, nie szukamy źródeł depresji w stresie traumatycznym. Pokazujemy, w jaki sposób niewielkie niedogodności prowadzą do wystąpienia objawów chorobowych. Zamiast wrzucać szczura do wody lub kopać go prądem, moczymy ściółkę w jego klatce. Albo przechylamy tę klatkę, izolujemy go na pewien czas. Nie karmimy go przez kilka godzin, a kiedy zaczynamy to robić, utrudniamy mu dostęp do jedzenia. Okazuje się, że po kilku tygodniach takiego stresowania zwierzęta zaczynają mieć objawy rozpoznawane także u ludzi. Jednym z najważniejszych jest tzw. stan anhedonii.
Co to takiego?
– Niezdolność do odczuwania przyjemności, należąca do podstawowych objawów depresji. Z tą chorobą jest bowiem tak, że osoby, które cierpią z jej powodu, nie reagują na bodźce negatywne w jakiś zdecydowanie inny sposób niż ludzie zdrowi. Znacznie słabiej odpowiadają natomiast na te pozytywne. Takiego człowieka nic nie cieszy. Robi jedynie to, co musi, by podtrzymać biologiczne funkcje organizmu…
…i nie robi nic, by sprawić sobie radość?
– Nic, ponieważ i tak nie odczuwa radości. Anhedonię doskonale widać u szczurów. Te zwierzęta bardzo lubią wodę z cukrem. W czasie eksperymentów podajemy im właśnie osłodzoną wodę i normalnie szczury bardzo chętnie ją piją. Kiedy jednak są poddawane stresowi, zaczynają to robić coraz rzadziej. Towarzyszą też temu zaburzenia, o których mówiłem wcześniej.
To wszystko jest wynikiem sekwencji zdarzeń, którą uruchamia chroniczny stres. Kluczowa jest tu nadaktywność osi przysadka-podwzgórze-nadnercza i powstała w wyniku tego nadprodukcja tzw. hormonów stresu. Zaburzony zostaje mechanizm samoregulacji działający w mózgu. Pod wpływem stresu wszystkiego jest więcej i przestaje on normalnie reagować. Stąd już prosta droga do tego, co widać gołym okiem: braku napędu, obniżonej wrażliwości na bodźce nagradzające, czyli właśnie do anhedonii, niemożności normalnego funkcjonowania. Interesujące jest także to, że szczury stresowane znacznie łatwiej i szybciej się uzależniają.

Trauma z dzieciństwa

Powiedział pan, że przyczyną jest stres chroniczny i łagodny. Przekładając to na ludzi, chodzi o zwyczajne problemy życia codziennego?
– Porównałbym to do całego zestawu drobnych problemów. Szef powiedział coś niemiłego. Przyszła podwyżka rachunków. Kłótnia z partnerem. Brak awansu. Frustracja w pracy. Każdy z nas ma coś takiego, choć niektórzy oczywiście więcej. Z większością tych spraw zazwyczaj dobrze sobie radzimy. U pewnych ludzi w jakimś momencie zawodzi jednak mechanizm obronny i popadają w depresję. Często nie potrzeba niczego spektakularnego.
By lepiej to zrozumieć, wyobraźmy sobie np. prosperującego biznesmena, który wraca pewnego dnia do domu, siada w fotelu i już w nim zostaje. W takiej sytuacji nie da się znaleźć jednej poważnej przyczyny. Stoi za tym kumulacja drobiazgów. Może trochę przesadzam.
Czyżby? Takie rzeczy się zdarzają. Mówi pan, że u niektórych zawodzi samoobrona. Gdzie tkwią źródła podatności na zachorowanie?
– Gdybym wiedział, mógłbym liczyć na prestiżową nagrodę. Obecnie coraz baczniejszą uwagę zwracamy na powiązanie podatności na zachorowanie z epizodami stresu z wcześniejszych etapów życia. Wprawdzie to wszystko nie jest do końca jasne, ale istnieją przesłanki pozwalające powiązać mniej lub bardziej traumatyczne wydarzenia nawet z wczesnego dzieciństwa z pojawieniem się w późniejszym życiu nie tylko depresji, lecz także schizofrenii czy chorób neurodegeneracyjnych, takich jak choroba Alzheimera. Po prostu stres doświadczany w przeszłości może na tyle zmienić funkcje mózgu, że w połączeniu z pewnymi, nie do końca jeszcze poznanymi czynnikami genetycznymi może powodować większą predyspozycję do zachorowania. I wtedy nawet niewielka trauma wywoła chorobę.
To jest zresztą coś, na czym obecnie bardzo mocno skupia uwagę ta część świata naukowego, do której należę. Wciąż szukamy odpowiedzi na to pytanie, ale kiedy uda się ją znaleźć, nie wiadomo.

Leki czy psychoterapia

Wróćmy w takim razie do szczurów, które zostały wpędzone w anhedonię. Co się dzieje z ich depresją później?
– Stabilizuje się na pewnym określonym poziomie i trwa, dopóki nie zaczniemy podawać leków antydepresyjnych. Kiedy pogrążony w anhedonii szczur zaczyna otrzymywać lekarstwa, zaburzona równowaga organizmu zaczyna powracać.
Nawet gdy wciąż działają czynniki, które wywoływały stres?
– Również wtedy. Powoli, trwa to około czterech-pięciu tygodni, ustępują wszystkie problemy. Zwierzęta znowu piją dużo słodkiej wody. Poprawiają się napęd, pamięć i uczenie oraz relacje społeczne i seksualne. Można zauważyć obniżenie agresji. Wyrównuje się aktywność osi przysadka-podwzgórze-nadnercza. Co więcej, ta poprawa utrzymuje się nawet po odstawieniu leków. I nawet kiedy stres nie ustępuje.
To mocny argument w sporze między zwolennikami psycho- i farmakoterapii, w którym szala zwycięstwa zdaje się przechylać na stronę zwolenników tej drugiej.
– Konflikt między psychiatrią humanistyczną, którą w Krakowie reprezentował np. prof. Antoni Kępiński, a biologiczną jest obecny od dawna. Moim zdaniem są to podejścia dopełniające się. W leczeniu wielu zaburzeń wsparcie społeczne jest bardzo potrzebne, ale bez leków raczej nie można sobie z nimi poradzić.
Wielu zaburzeń nie wyleczy się samą psychoterapią i wsparciem psychologicznym, jednak często bywają one niezbędne, by zadziałała farmakoterapia. To konieczne, aby odwrócić sposób myślenia, choćby w depresji, gdy człowiek nie reaguje inaczej na negatywne bodźce, za to widzi ich więcej.
Mówienie: „weź się w garść” nie wystarczy?
– Jeżeli człowiek jest chory, to nie. Tymczasem często nie szuka pomocy, ponieważ uważa, że leczenie ze smutku jest upokarzające. Poza tym jest owo nieszczęsne przekonanie, że cierpienie uszlachetnia. Próbujemy sobie poradzić sami, ale to nie wychodzi. Pętla się zaciska. Jest coraz gorzej.
Mówi pan, że bez leków nie można sobie poradzić, jednak wielu ludzi, a pewnie nie pomylę się, jeśli powiem, że większość, ma negatywny stosunek do „prochów”. Jest się czego bać?
– Zdecydowanie nie trzeba się bać. Trzeba sobie pomagać. Jeżeli człowiek jest przeziębiony, bierze aspirynę i choroba przechodzi. Gdy ma anginę, sięga po antybiotyk. Tak samo dzieje się tu i ważne jest, by to odczarować. Myślę, że da się to zrobić przez sprowadzenie wszystkiego do fizjologii, chemii, interakcji cząsteczek. Wtedy się okaże, że jest to taka sama choroba jak każda inna.

Działa, ale jak?

Do tego wiemy już nie tylko, że leki pomagają, lecz także dokładnie jak to robią.
– Nie tak do końca. Wiemy coraz więcej o tym, jakie zmiany wywołują w mózgu leki przeciwdepresyjne, jednak nie zawsze potrafimy oddzielić ziarno od plew. Nie jesteśmy w stu procentach pewni, które z tych zmian – a jest ich zwykle wiele i występują w różnym czasie – odpowiadają za ustąpienie objawów. Nie jesteśmy w stanie powiedzieć, że odpowiada za nie ten konkretny mechanizm.
Z drugiej strony leki antydepresyjne są coraz lepsze. Np. imipramina, pierwszy w pełni skuteczny lek przeciwdepresyjny, o bardzo szerokim spektrum działania, leczy depresję, natomiast ma wiele nieprzyjemnych skutków ubocznych. Suchość w ustach, problemy żołądkowe, objawy sercowo-naczyniowe itd. Dzisiejsze selektywne inhibitory serotoniny, czyli np. słynny prozac, już takich efektów nie wywołują. Ostatnio pojawił się też nowy środek – agomelatyna, która oddziałuje na produkcję melatoniny, a nie serotoniny czy noradrenaliny jak w przypadku innych antydepresantów. Ona również jednocześnie działa antydepresyjnie i nie ma efektów ubocznych. Zażywania tych leków praktycznie w ogóle się nie odczuwa, a skuteczność jest bardzo dobra.
Jak dobra?
– Jeżeli wywiad i diagnoza są dobre, działają u co najmniej 70% pacjentów. A nawet jeżeli nie zadziała pierwszy przepisany środek, to zwykle udaje się za drugim lub trzecim razem. To pomaga. I kropka. Choć oczywiście są także problemy.
Dobra skuteczność. Brak efektów ubocznych. A problemy?
– Opóźnione działanie. Potrzeba wielu tygodni, by pojawiły się pozytywne skutki. To działa tak, jakby człowiek spędzał czas w ciemnym pokoju i przy użyciu ściemniacza powoli zwiększał ilość światła. Jest coraz lepiej, ale zmiana jest płynna. Właściwie niezauważalna z dnia na dzień. Przychodzi jednak poranek, kiedy ktoś się budzi i mówi: jest dobrze. Po chwili zastanowienia stwierdza: wczoraj też było dobrze. Ale to powoduje, że często porzuca leczenie za wcześnie. Ludzie czują się lepiej i przestają brać prochy, chociaż potrzeba wielu miesięcy, by dały one trwały efekt.
Jest jeszcze jedno związane z tym ryzyko. Leki bywają źle dobrane i najpierw zwiększają napęd – człowiek ma więcej energii – a dopiero później poprawia się nastrój. Tymczasem to, że mamy mniej siły, kiedy jesteśmy w depresji, ma sens – w takiej sytuacji często występują myśli samobójcze, ale człowiek nie ma siły, by wyskoczyć. Jeżeli energia wraca wcześniej niż radość życia, chory może chcieć się zabić i mieć siłę, by to zrobić.
Z efektami ubocznymi sobie poradzono. Czy to samo uda się zrobić z tym opóźnieniem?
– Do niedawna większość badaczy, w tym ja, myślała, że nie. Pojawiła się jednak pewna nadzieja, którą jest ketamina. To lek stosowany przez anestezjologów i wykorzystywany do wprowadzania pacjentów operacyjnych w śpiączkę. Okazuje się, że ma on też silne działanie antydepresyjne. Do tego pacjenci reagują znacznie szybciej niż na środki w rodzaju prozacu. Szkopuł w tym, że ketamina nigdy nie będzie stosowana w leczeniu depresji, ponieważ ma działanie halucynogenne, które bardzo przypomina to, co robi „anielski pył” (PCP, fencyklidyna, ma właściwości znieczulające, przeciwbólowe i halucynogenne – przyp. red). Jej skuteczność pokazuje natomiast, że być może coś takiego da się zrobić, i zachęca do poszukiwań leku, który byłby pozbawiony tej ostatniej wady.
Jest to tym ważniejsze, że depresja stanowi poważny problem społeczny. Na pewnych etapach życia dotyka nawet kilkunastu procent populacji i to się pogarsza. Jej koszty są ogromne i chodzi nie tylko o leczenie, lecz także o niezdolność do normalnego funkcjonowania, działania na normalnym poziomie. Wszystko to, co idzie w ślad za nią, odbija się zarówno na chorych, jak i na ich otoczeniu. Rozwiązanie tej kwestii byłoby ogromnym sukcesem.
Jako chroniczny melancholik i nadwrażliwiec muszę się zgodzić.

Wydanie: 49/2012

Kategorie: Nauka

Komentarze

  1. Lili
    Lili 23 maja, 2013, 16:02

    A na podstawie czego pan profesor stwierdza, że człowiek duszę ma, a szczur akurat nie ? Gorzej, jak jakowaś wyższa cywilizacja pozaziemska uzna, że wyprostowany, biegający na dwóch nogach ssak, który podporządkował sobie Błękitną Planetę i wszystkie żyjące na niej gatunki, wyżej wspomnianej duszy nie posiada ? I co będzie jak zacznie sobie na wymienionym ssaku eksperymentować – wrzucać do lodowatej wody, głodzić i traktować go prądem ?

    Odpowiedz na ten komentarz
    • obserwator
      obserwator 31 marca, 2017, 10:51

      Twierdzenie, że istnieje dusza, już z samego założenia jest nienaukowe. Jak rozumiem, pojęcie „duszy” zostało tutaj użyte jedynie po to, aby zaznaczyć, że depresja jest stanem chorobowym podlegającym badaniu naukowemu na zasadzie, że „nawet jeśli dusza istnieje, to skoro przypisuje się ją wyłącznie ludziom, depresja nie ma z nią nic wspólnego, skoro występuje też u innych gatunków”.
      Choć zgadzam, się, że w ustach naukowca zabrzmiało to mocno lamersko.

      Odpowiedz na ten komentarz
  2. misiekjonas
    misiekjonas 1 grudnia, 2013, 01:25

    bardzo rzetelny wywiad.

    Odpowiedz na ten komentarz
  3. pele
    pele 25 kwietnia, 2014, 21:22

    Polecam jedyną książkę nt. pigułki gwałtu wydaną w Polsce dostępną na maternus.pl. Kompendium wiedzy wydane przez Polskie Towarzystwo Socjologiczne. „Wokół pigułki gwałtu” autorstwa PT Nowakowskiego

    Odpowiedz na ten komentarz
  4. Nowy
    Nowy 10 września, 2014, 15:11

    Ktoś to ma depresję niech nie wierzy w to że leki są jedynym wyście z depresji. Głównym powodem depresji są myśli. Dlatego trzeba nauczy się nie myśleć negatywnie(myśleć pozytywnie) i nie zakładać sobie celów których nie jesteś w stanie zrealizować. Znaleźć kogoś kto nas wesprze (może być to psycholog, kolega). Jeżeli masz problem ze zdrowiem (ciągły ból) stań na nogach aby to wyleczyć. Nawyki są fundamentem depresji. Jeżeli odpoczynkiem dla ciebie było (jedynie) oglądanie telewizji i po jakimś czasie oglądając czujesz nudę, negatywne uczucie to zmień ten nawyk na inny. Le musi to być coś co będzie sprawiać ci przyjemność. Ale nie wolno podchodzić do czegoś myśląc że to mi się nie spodoba, najpierw sprawdź to przez jakiś czas i później oceń nigdy nic sobie nie wmawaiaj.

    Odpowiedz na ten komentarz
  5. Dont lie
    Dont lie 19 grudnia, 2016, 21:17

    Panie prof. Przepraszam ale co państwo piszą ze leki antydepresyjne nie mają skutków ubocznych. PRZEPRASZAM ALE TO JEST KŁAMSTWO. Jak by tak bylo to bym był dziś zdrowy a nie jestem od 18 lat. Nawet tzw SSR mają duzo skutków ubocznych. Ciągle zmęczenie po lekach ,zwiększony lęk itd itd itd. KŁAMSTWO…….Brałem juz tyle leków że hohoho i NIC….. skutki uboczne SA TAK DUŻE ZE NIE MOGE BRAĆ!!!! MASAKRA. NIESTETY KŁAMSTWO TO TAKA NASZA LUDZKA NATURA A TAM GDZIE PIENIĄDZE TO TRZEBA MOWIC ZE LEKI SA OK. A to nie prawda. Firmy NIC NIE WYMYŚLAJĄ NOWEGO bo po co wydawać kasę. Najpierw trzeba sprzedawać ten syfon co jest. Nie chce mi sie nawet tych głupot czytać. Jesli ja nie mam racji a znajdzie sie taki psychiatra który mi pomoże to bede mu wdzięczny. Pozdrawiam

    Odpowiedz na ten komentarz
    • Anonim
      Anonim 2 kwietnia, 2017, 10:17

      Ma Pan stuprocentową rację. Leki wszystkie, w tym depresyjne, mają skutki uboczne. A antydepresyjne tym bardziej. Robią lekarze i mówią tak, żeby mieć pracę, a rzecz polega na tym, że wmawiają choremu podjęcie leczenia, żeby biznes kręcił się w jedną stronę dla firm farmaceutycznych i lekarzy. Dlaczego nie mówią o starej medycynie. Na głowie i twarzy człowieka są wypisane choroby. Dlaczego powstają? bo są zatkane kanały energetyczne, które poruszają całym organizmem, tak jak w samochodzie. PAŃSTWO LEKARZE TEGO NIE WIEDZĄ. ? Proszę spróbować od tej strony. W internecie są strony z rysunkami twarzy i kanałami przepływu krwi i energii, niech Pan pobudzi masażem te kanały. Można spróbować akupunktury wiem, że tą metodą też leczy się depresję.

      Odpowiedz na ten komentarz
  6. Ps
    Ps 8 października, 2017, 21:28

    Biedne szczury. XXI w. a wypowiedz oparta na badaniu owykorzystującym znęcanie się nad zwierzętami. Jak nie mieć depresji w takim świecie.

    Odpowiedz na ten komentarz
  7. Anonim
    Anonim 2 listopada, 2017, 21:07
  8. Anonim
    Anonim 2 listopada, 2017, 21:15

    A to wogóle istnienie duszy zostałopotwierdzone naukowo że profesor stwierdza że ktoś ją ma a ktoś nie.Dywagowanie o duszy przez naukowca jest nie na miejscu.Pewnie Pan profesor religijny i nie potrafi swojej wiary od pracy odzielić.Potem słucha się takich Szyszków i starych Giertychów którzy mają wykszta£cenie i tytuły naukowe. Gówno warte w większości wypadków w dzisiejszym świecie.a to co robią i pierdolą urąga zdrowemu rozsądkowi

    Odpowiedz na ten komentarz
  9. Darrko
    Darrko 22 kwietnia, 2019, 21:59

    I tym tropem dotarłem z moją depresja do sklepu konopiafarmacja, a konkretniej od 3 miesięcy jestem na oleju cbd 5% fajne jest to.ze po kilku dniach już czułem efekty, natomiast całego leczenia nie można przerwać wcześniej niż te 3msc. Zwłaszcza jeśli depresja jest spowodowana trauma. W moim przypadku cbd. Spowalnia natłok myśli i uspokaja mi serce. Szybciej i spokojniej zasypiam. Ale jeszcze muszę troszeczkę powalczyć z tą choroba

    Odpowiedz na ten komentarz

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy