Grzechy Sojuszu

Grzechy Sojuszu

Nie chcę wywoływać wojny z Kościołem, ale chcę walczyć o państwo świeckie

Marek Dyduch, sekretarz generalny SLD

– Mówi się, że są dwa Sojusze: Sojusz Lewicy Dyducha i Sojusz Lewicy Dewotów.
– Nie mam żadnego Sojuszu, to Sojusz ma mnie. Te dewotki to też przejaskrawienie, bo nie sądzę, by ktoś w SLD zdewociał. Natomiast faktem jest, że potrzebujemy większej wyrazistość.
– Owo rozszyfrowanie skrótu SLD nastąpiło po tym, gdy powiedział pan, co myśli na temat Kościoła i jego miejsca w państwie. Warto było wywoływać tę burzę?
– Powiedziałem dosadnie, żeby głos był słyszalny. Wyraziłem opinię wielu członków SDL. I to wcale nie tych antyklerykalnych. Nie tylko zresztą ich, bo okazało się, że podobnie myśli wielu Polaków. Więc podtrzymuję swoją wypowiedź. Musimy się pochylić nad kształtem naszego państwa. Nad miejscem Kościoła w jego życiu.
– Gdy w poprzedniej kadencji Sejmu AWS zaczęła mieć kłopoty, wówczas pod obrady zaczęły trafiać tematy rozliczenia PRL, pomysły dekomunizacji. Oni „uciekali w ideologię”, kiedy wszystko im się sypało, licząc, że to ich zjednoczy. Czy na tę ścieżkę nie wstępuje SLD? Półtora roku ciszy, i nagle sobie przypomnieliście, że jest Kościół, sprawy aborcji…
– Nie. Najważniejsze są dziś polska gospodarka oraz walka z bezrobociem. Ale chcę przypomnieć, że jakiś czas temu Mieczysław Rakowski napisał w „Trybunie”, że lewica jest mało wyrazista, nieideowa. Później Jerzy Urban powiedział, że młodzi w SLD są tacy sami. Zacząłem się więc temu przyglądać. Okazuje się, że typowy pragmatyzm w postępowaniu, nastawienie na wygrywanie wyborów wyjaławia partię. To było również widać przy wyborach samorządowych, gdzie pęd do władzy wśród struktur SLD-owskich dominował nad wartościami. Także nad uczciwością, nad podejściem do spraw publicznych. Przedkładano swoje sprawy nad sprawy publiczne. A to świadczy o tym, że w SLD brakuje ideowości. Zacząłem więc o tym mówić.
– No i jeden z biskupów nazwał pana „batiuszką Stalinem”…
– Tu Kościół za bardzo się zagalopował. Kościół miał taki okres po 1989 r., kiedy chciał zawłaszczyć życie publiczne poprzez polityków partii prawicowych. Później, kiedy te partie zaczęły przegrywać wybory, zmądrzał, stanął trochę z boku, ale wciąż chce mieć wpływ na to, co się dzieje w Polsce. I teraz znowu, zdaje się, zhardział, bo skoro hierarchowie kościelni używają w stosunku do mnie tak niewybrednych stwierdzeń, to znaczy, iż czują, że wszystko im wolno. Wcześniej prymas Glemp mówił o części polskiego społeczeństwa, że to kundelki. Dziś wyzywa się mnie od Albinów Siwaków, od stalinowców. To język, który mówi jednoznacznie, że jeżeli ktoś w tym kraju ruszy Kościół, powie coś o jego przywilejach, od razu trzeba go zepchnąć na margines życia publicznego. Ja nie dam się zepchnąć. Nie chcę wywoływać wojny z Kościołem, ale walczyć o państwo świeckie, w którym czuliby się dobrze wszyscy Polacy.
– Mówił pan że Kościół „ciągnie”. Jednak za tym stwierdzeniem nie poszły liczby, konkretne sumy.
– A dlaczego Kościół sam nie wyliczył, ile bierze? Możemy dzisiaj zwrócić się z prośbą do ministra finansów, do innych instytucji, jak Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, do komisji majątkowej państwo-Kościół, możemy zapytać samorządów, ile wydają na Kościół. Te wszystkie sumy to minimum 1,5 mld zł. A pieniądze płynące z budżetu państwa? Może trzeba jasno i czytelnie postawić tezę, że państwo świeckie powinno zdystansować się od finansowania części aktywności kościelnej i hierarchów kościelnych? Jestem spokojny, moja wypowiedź jest jak ziarno rzucone w glebę. Ono wykiełkuje. Ludzie zaczną się rozglądać. I zobaczą, że w niektórych miastach, gdzie Kościół ma ogromne włości w samym centrum, prowadzi działalność gospodarczą, wydzierżawia ziemię i wynajmuje dilerów, którzy obracają tą ziemią, wynajmuje pomieszczenia na działalność gospodarczą, często nie płaci podatków. Prędzej czy później wywoła to powszechną dyskusję o państwie.
– Na razie jest dyskusja o tym, że mówił pan, iż Kościół szantażuje.
– W kontekście Unii Europejskiej. Przecież mówił, że poprze nasze wejście do Unii, ale pod warunkiem że będzie deklaracja, invocatio Dei, o zabezpieczeniu przywilejów Kościoła.
– Przecież także głosami SLD Sejm przyjął deklarację, że po wejściu do UE unijne prawo nie będzie odnosiło się do polskich zapisów dotyczących moralności czy zakazu aborcji.
– Deklaracja potwierdziła sytuację w Unii, która nie ingeruje w tego rodzaju zapisy. Mam nadzieję, że nie będzie ona punktem wyjścia do dalszych żądań. Żeby nie było tak jak z nauczaniem religii w szkołach. Najpierw Kościół deklarował, że wejdzie do szkół bez żadnych warunków. A potem, gdy wszedł, powiedział: dajcie nam takie same świadczenia dla księży jak dla każdego innego nauczyciela. Kościół w niezwykle sprytny sposób zyskuje coraz więcej.
– Premier Miller utrzymuje bardzo dobre kontakty z hierarchami. Nie przeszkadza to panu?
– Kontakty między rządem a biskupami powinny być poprawne, bo Kościół prowadzi wiele pożytecznych przedsięwzięć, odgrywa ważną rolę. Tej aktywności nie krytykuję. Chodzi o to, żeby tak ustawiono relacje między państwem a Kościołem, by nie szkodziły państwu. Aby nie było przewagi Kościoła.
– A jest ta przewaga?
– Ona wynika z wcześniej przyjętych rozwiązań. To m.in. konkordat czy Wspólna Komisja Rządu i Episkopatu. To samo dotyczy komisji majątkowej działającej od kilkunastu lat – raczej na rzecz Kościoła, a nie w interesie lokalnych społeczności lub państwa. Znam sprawy na Dolnym Śląsku. Tam Kościół występuje o obiekty szpitalne, historyczne, które były związane nie z Kościołem katolickim, ale innym, na przykład protestanckim. I wszystko zdobywa. Lewica powinna być bardziej stanowcza w tych sprawach.
– Spójrzmy inaczej: po co pan mówi o sprawach Kościoła i aborcji, kiedy wiadomo, że SLD nie ma większości w parlamencie, żeby te sprawy przeforsować?
– SLD nie jest stworzony na jedną kadencję. Jeżeli mamy mówić o partii, która w perspektywie najbliższych lat ma uczestniczyć w życiu publicznym Polski, to taką perspektywę trzeba stworzyć. Jaki jest sens identyfikowania się z partią zupełnie pragmatyczną, która realizuje tylko to, co może łatwo zrealizować? Powinniśmy spróbować zrobić to, co mieliśmy zapisane w programie. Wtedy będziemy mogli powiedzieć społeczeństwu: próbowaliśmy, ale nie mieliśmy wystarczającej liczby głosów. Spróbujemy w następnej kadencji. Jeśli nam zaufacie, będziemy mieli siłę, by spróbować jeszcze raz, nie zaufacie – będziecie musieli czekać. To uczciwe podejście do sprawy. Bo inaczej z czym pójdziemy do następnych wyborów?
– Jakie są dziś nastroje w SLD?
– Takie same jak w polskim społeczeństwie.
– Dotrwacie do kongresu w takich nastrojach?
– One są odzwierciedleniem określonej sytuacji. SLD potrzeba dziś więcej dialogu, więcej informacji o tym, co robimy. Jestem przekonany, że za kilka lat, gdy będzie oceniany obecny okres rządzenia, rząd będzie oceniany o wiele lepiej niż dzisiaj.
– Danuta Waniek powiedziała niedawno, że rząd i premier ciągną formację w dół… Że premier Leszek Miller szkodzi SLD.
– Rząd ma dziś w granicach 10-12 punktów, SLD – 22-24. Ale nie upraszczajmy sprawy, sytuacja jest bardziej złożona. Jestem pewien, że nawet gdyby dziś był inny rząd, byłby on tak samo atakowany. Myślę, że w Polsce doczekaliśmy się pewnego rodzaju amoku politycznego. Wszystkie partie polityczne nieustannie siebie atakują. Coraz mniejsze jest pole kompromisu wobec spraw, których powinien dotyczyć konsensus, niedających się załatwić w rok czy dwa. Jeżeli w paru sprawach byłoby to pole, wszystko inaczej by funkcjonowało. Bo dziś mamy tylko jedno zawirowanie – wokół Leszka Millera. Ale jutro mogą być wybory, bo przy takich zawirowaniach to możliwe, i kto wtedy poskłada polską scenę polityczną i ustabilizuje państwo?
– Jak to kto? Kaczyński z Lepperem.
– W to akurat nie wierzę.
– Ale tendencja spadkowa SLD jest dosyć wyraźna. Lada moment będzie to partia poniżej 20%.
– Składają się na to uwarunkowania ogólne, trudna sytuacja kraju odziedziczona po poprzednikach. Są też nasze grzechy wewnętrzne. W szeregach SLD występuje sporo zjawisk negatywnych, także korupcja. Takich ludzi będziemy eliminować. Gdyż oni w dużym stopniu zaważyli na wizerunku SLD. Lecz jest też element trzeci – jeśli włączymy dzisiaj telewizor, radio, otworzymy gazetę, to większość informacji politycznych jest atakiem na SLD albo przytykiem. Nie dziwmy się więc, że przy takim wizerunku SLD ludzie od nas się odwracają. Zostaje stały elektorat, o niego też trzeba dbać, on mieści się w granicach 20%. Ale co jest znamienne, jak wynika z badań, zawsze mieliśmy minimalny elektorat zapasowy, czyli tych, którzy mogliby zdecydować się na głosowanie na SLD, jednak pod pewnymi warunkami. Ten elektorat wynosił ok. 1-2%. A dzisiaj jest to 9%. Więc gdybyśmy spełnili warunki, których ta grupa od nas oczekuje, to oni zagłosują na SLD. Połączmy 20% i 9% – to nie jest mało. To siła zdolna do tworzenia koalicji powyborczej.
– Jeżeli jest tak marnie, sytuacja jest zła, czy rozmawiacie o tym w kierownictwie, spotykacie się?
– Brakuje nam głębszej rozmowy o tym, co dalej. Ona nas czeka. Ze względu na różne funkcje liderów SLD najczęściej uzgadniamy taktykę bieżącą – co robimy w Sejmie, w Senacie, w rządzie, co robimy w partii.
– A rozmawiacie na temat przyczyn słabości rządu? Dlaczego to nie gra?
– Wielu ludzi o tym rozmawia. Chociaż wnikliwszej rozmowy na ten temat w gremium kierownictwa SLD nie było. Co nie znaczy, że nie wiemy, jak jest. Ja zawsze przekazuję do góry głosy z dołu, z SLD.
– Jakie są te głosy?
– Głos z dołu jest taki, że rząd musi przedstawić perspektywę dla Polski. Dominują tu sprawy gospodarcze i społeczne. Głos z dołu mówi, że lewica powinna być bardziej czytelna w swoich intencjach i wartościach. Mieć więcej odwagi w podejmowaniu decyzji. Za mało jest też w Polsce dialogu. To był też grzech Buzka – im było trudniej, tym bardziej chowano głowę w piasek, nie było rozmowy. Teraz zaczyna być to samo. To błąd.
– Mało w panu optymizmu.
– Przeżywamy kryzys elit politycznych. Wszystkich. Parlament ma 12% zaufania, ledwie o 2% więcej niż rząd. Wszyscy są przeciwko wszystkim. Za chwilę może przyjść taki czas, że gajowy, czyli polskie społeczeństwo, zdenerwuje się i nas wszystkich wygoni z lasu. Prostą drogą idziemy do rządu Leppera.
– Dlaczego Leppera, a nie na przykład Platformy?
– Platforma jest tchórzliwa. I znajduje w politycznie gorszej sytuacji niż Unia Wolności. Bo Unia przynajmniej miała charakter. Są trzy siły w Polsce, które będą miały przewagę nad resztą w najbliższym rozdaniu: Lepper, PiS i SLD. I środek zadecyduje, jaka będzie możliwa koalicja. A każda z nich będzie bardzo trudna. Bo będzie miała bardzo silną opozycję, bo będzie na styku większości parlamentarnej. Więc odłoży trudne decyzje na później. Sytuacja w Polsce w ciągu najbliższych kilku lat może być nieciekawa. Sposobem na zapewnienie stabilizacji stanie się na pewno wejście Polski do Unii Europejskiej. Możliwość pozyskiwania funduszy na szczeblu centralnym, samorządowym, konieczność zabiegania o nie w Brukseli spowodują, że kreatywność naszych elit pójdzie w innym, lepszym kierunku. Nie na niszczenie przeciwnika w Polsce, ale na „zdobywanie” Brukseli.
– Będą wybory w czerwcu 2004 r.?
– Poważnie to rozważamy. O tym zadecyduje wynik referendum europejskiego. Wtedy sytuacja polityczna wskaże, czy lepsze dla Polski będą wybory za rok, czy w roku 2005.
– A co zadecyduje o kierownictwie rządu i SLD?
– Polskie społeczeństwo. Myślę, że sytuacja będzie się rozwijać dynamicznie. I albo rząd i premier znajdą pomysł na odwrócenie obecnych tendencji, albo znajdziemy się w sytuacji, w której może nastąpić przesilenie. Także w SLD.

Wydanie: 18/2003

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy