Nie jestem naiwniakiem

Nie jestem naiwniakiem

Dojdzie do sporej polaryzacji i ciężkiej bijatyki politycznej z obozem Kaczyńskich, ale trzeba przestać liczyć na wcześniejsze wybory parlamentarne

Marek Borowski, przewodniczący Socjaldemokracji Polskiej

– Dlaczego jest, jak jest? W mediach mamy krytykę PiS i jego koalicjantów, tymczasem ludzie popierają Kaczyńskich, to im się podoba. A opozycja sprawia wrażenie zagubionej.
– Zacznijmy od tego, że Kaczyńskich popiera tylu mniej więcej wyborców, ilu popierało. W Polsce nastąpiła polaryzacja. Z jednej strony, mamy blok katolicko-narodowo-populistyczny, z drugiej – obóz, nazwijmy go, liberalno-demokratyczny. Na ten pierwszy składa się PiS (27% w wyborach), Samoobrona (11%) i LPR (8%). Więc było to poparcie rzędu 46%. Przeciwnicy to PO (24%), SLD (11%) SdPl (4%). Razem daje to 39%. Czyli mamy układ 46-39. Niezdecydowany jest PSL – w wyborach 7%.
– I to się utrzymuje…
– PiS wchłania LPR, więc może się wydawać, że ludzie popierają Kaczyńskich. Popierają ci, którzy popierali Ligę. Nie tragizowałbym więc, nie mówił, że Kaczyńscy robią straszne rzeczy, a im rośnie. Otóż nie rośnie. A nawet trochę spada. Dziś te procenty są już wyrównane. Niemniej jednak nie ma czegoś, czego się niektórzy spodziewali – że po pół roku ludzie przejrzą na oczy i powiedzą, aleśmy wybrali! Tego nie ma.

DLACZEGO PiS?
– Dlaczego nie ma?
– Z paru powodów. Po pierwsze, w gospodarce jest lepiej. Oczywiście, nie za przyczyną Marcinkiewicza! Lekkość, z jaką bierze on na swoje plecy zasługi poprzedników – zdumiewa! Wejście do UE, obniżenie podatków dla firm, co zwolniło pieniądze na inwestycje – te czynniki spowodowały, że zaczęliśmy szybciej wychodzić z traumy. Otworzyły się rynki pracy, ileś ludzi wyjechało, bezrobocie zaczęło spadać. Drugi element to igrzyska. Stworzenie ponurego obrazu, że jesteśmy opętani przez układ, przez sitwy i to jest przyczyną naszych nieszczęść, ale ten rząd to wszystko powyjaśnia, powypala gorącym żelazem. W związku z czym wielu ludzi myśli sobie: to nie zaszkodzi, niech wypalają.
– Jak długo można rządzić metodą takich igrzysk?
– To będzie przez jakiś czas działało, są nowe komisje, teraz powstała komisja do spraw banków. Będą epatować. Ta metoda w wielu krajach sprawdzała się przez wiele lat. To taka strategia Busha – najpierw przestraszyć, a potem uratować ludzi przed grożącym niebezpieczeństwem, bez względu na to, czy ono istnieje, czy nie. W USA co pewien czas z CIA coś wycieka, gazety piszą, że niedługo będzie atak.
– Ale ataku nie ma.
– Więc się tłumaczy: nie ma, dlatego że służby działały, wykrywa się jakichś podejrzanych Arabów itd. I buduje się atmosferę. Trzecim elementem taktyki obecnej ekipy są obietnice. Każdy minister uznał za stosowne naobiecywać. Wychodzą z tego dziesiątki miliardów złotych, rzeczy nierealne. Te obietnice przez jakiś czas będą działać. Bo ludzie myślą sobie: trzeba poczekać, może dadzą? Czwartym czynnikiem jest sam premier Marcinkiewicz. To dodatkowa figura na szachownicy. Po siedmiu-ośmiu miesiącach od wyborów tak to wygląda. Wszystko działa.
– A kiedy przestanie działać?
– Pierwszą próbą będzie przyszłoroczny budżet. Kiedy okaże się, że tych wszystkich złożonych przez ministrów obietnic tam nie ma. Co wówczas powie się ludziom? Przeciwwagą będą cały czas igrzyska, które będą się nasilały, to nie ulega dla mnie wątpliwości. Ten rząd jest sprawny socjotechnicznie, on doskonale wie, jak odwracać uwagę. Mistrzem socjotechniki jest niewątpliwie Ziobro. Patrzę na niego z najwyższym podziwem, ten młody człowiek jest tak cyniczny, on każdy fakt zinterpretuje tak, jak chce… Z wewnętrznym żarem.
– Jeżeli w dzisiejszym życiu politycznym tak wiele zależy od odwracania uwagi, od socjotechniki, to przyszłość przed Kaczyńskimi. Bo mając media, można to wszystko robić. A PiS właśnie je bierze.
– Sprawność socjotechniczna, posiadanie mediów, opanowanie innych demokratycznych instytucji kontrolnych bardzo pomaga przedłużyć żywot. Jednak nie załatwi problemu. Polska nie jest izolowanym krajem. Teraz wszystko wiemy, niezależnie od tego, co kto powie w telewizji publicznej, bo jeżeli nakłamie, to w telewizjach prywatnych powiedzą coś innego. Nie dlatego, że ich szefowie są anty-PiS-owscy, ale dlatego, że będzie to szansa rynkowa na przejęcie widzów. Myślę więc, że dojdzie do sporej polaryzacji i do ciężkiej bijatyki politycznej z obozem Kaczyńskich. Ale też trzeba przyjąć, że mamy trzy i pół roku do wyborów, i przestać liczyć, że może coś być wcześniej.

IN CZY OUT?
– Wybory będą jesienią. Do samorządów.
– One zakończą się z grubsza remisem. Jeszcze będą działały różne sztuczki socjotechniczne, które PiS zastosuje. Natomiast trzeba schować do szuflady koncepcję, że wybory parlamentarne będą wcześniej. Układ, w którym wszyscy mają tyle do stracenia, nieprędko się rozpadnie. Lewica i centrolewica mają więc trzy i pół roku. Przez ten czas można zrobić bardzo dużo. Można przekonać społeczeństwo. Bo ludzie nie są mściwi ani pamiętliwi. Odwet na lewicy już nastąpił.
– A nie obawia się pan, że będziemy zmierzać w stronę systemu bipolarnego? Dwóch wielkich partii PiS i PO, i dwóch małych – SLD i Samoobrony?
– Tego nie mogę wykluczyć. Ale to nie jest tak, że wszystko się dzieje poza nami. Albo jest się in, albo jest się out. Więc lewica musi być in.
– Czyli?
– Słowo lewica jest u nas zmumifikowane, ludzie pytani, co to jest lewica, odpowiadają, że to ci, którzy dobrze wspominają PRL, wskazują na korzenie. Że my to lewica, a „Solidarność” prawica. To nieporozumienie! Kuroń, Małachowski, a z żyjących działaczy „Solidarności” Celiński, Balicki, Bujak, Bugaj (wybaczmy mu, że głosował na PiS) czy Frasyniuk (mimo liberalnych ciągotek w ekonomii) – to przecież czysta lewica! Podział historyczny należy przełamać. SdPl uważa, że ważniejszym wyznacznikiem lewicowości są kwestie ideologiczne, światopoglądowe, dotyczące praw obywatelskich, instytucji demokratycznego państwa prawnego niż kwestie ekonomiczne. W kwestiach ekonomicznych można dojść do kompromisu.
– Wierzy pan w to?
– Ależ spójrzmy – nawet ta Platforma, która tyle szkód poczyniła hasłem 3 razy 15, już go nie podnosi. Pani Gilowska, czołowy herold niskich podatków itd., w wywiadzie w „Gazecie Wyborczej” mówi tak: „Z tymi niskimi podatkami już się przekonałam, że to nie jest takie proste. Słowacy, którzy mają podatek liniowy, stopę bezrobocia mają nadal wysoką, w całej UE niższą tylko od stopy bezrobocia w Polsce. Natomiast Duńczycy mają znakomite osiągnięcia, pomimo wysokich podatków”. Oto przewrót kopernikański! Tematy, które poprzednio były gorące, wypaliły się. W tych kwestiach kompromis choć trudny – jest więc możliwy. Natomiast nie wyobrażam sobie kompromisu w kwestiach ideowych, światopoglądowych, w kwestii praw kobiet, nie wyobrażam sobie kompromisu dotyczącego tolerancji dla mniejszości seksualnych. Głównym spoiwem lewicy dzisiaj jest materia ideowa.

SPOSÓB NA DEBATĘ
– Poparcie dla lewicy jest w sondażach niewielkie, cóż więc po ideach, programach, kiedy naród tego nie kupuje?
– Co ma kupować, kiedy jeszcze z niczym ta lewica nie wyszła? SdPl na swoim kongresie dwa tygodnie temu przyjęła już program i kilkanaście stanowisk w najważniejszych kwestiach. Uważam, że stanowią one dobry punkt wyjścia do prac ekspertów. Inne partie lewicowe, w tym SLD, postawiły natomiast na dyskusję ideologiczną. Oczywiście, każdy robi, co uważa za stosowne, ale jeśli mogę coś poradzić po przyjacielsku, to: panowie i panie, dajcie spokój! Czytać się już tego nie da. Tych notorycznych dyskutantów, którzy wołają: wróćmy do korzeni, wróćmy do doświadczeń PRL. Tych ideologów, którzy w PRL robili ludziom wodę z mózgu, a dziś uczą, co to prawdziwa lewica. Tego doklejania etykietek: ty nie jesteś lewica, jesteś liberał, precz! To jest jakieś piekiełko! SdPl zaproponowała inną drogę – gdyby spytać Polaków, co jest najważniejsze, wymieniliby pięć-sześć problemów: korupcja, przestępczość, bezrobocie, bieda, kryzys demograficzny, zdrowie. Zwróćmy uwagę: na te problemy PiS, lepiej lub gorzej, ale jakoś próbuje odpowiedzieć.
– Jak?
– Przestępczość – zamykać, zaostrzać kary. Korupcja – Kamiński Mariusz, CBA, prowokacje, podsłuchy. Demografia – becikowe, dłuższy urlop macierzyński. Bezrobocie – nie wiadomo co. Bieda – zwiększono środki na dożywianie dzieci. To są odpowiedzi PiS. Chaotyczne albo nasycone pewną ideologią. Zamiast więc toczyć swary, jak lepiej nawiązać do tradycji PRL, partie lewicowe powinny się zająć tymi pięcioma sprawami. Odpowiedzieć sobie na przykład, jak zamierzamy walczyć z korupcją. My, lewica.
– To takie ważne?
– W kongresowym stanowisku „Odbudowa zaufania do państwa” przyjęliśmy zasady postępowania, których będziemy przestrzegać, a które eliminują korupcję, nepotyzm, układy. Przejrzałem konstytucję SLD – tam o korupcji, kumoterstwie i rozdawnictwie stanowisk nie ma ani słowa. SLD musi się przełamać. Do tego namawiam Olejniczaka. A on pyta: ile razy mamy bić się w piersi? A przecież nie o bicie się w piersi chodzi.
– A o co chodzi?
– O to chodzi, aby nie tylko ludzie SdPl, ale także SLD (a nawet zwłaszcza SLD, bo ma trybunę parlamentarną) mogli bez kompleksów i bardziej wiarygodnie rozprawiać się publicznie z PiS-owskim zawłaszczaniem państwa i zamachem na podstawy demokratycznego państwa prawnego. Gdy Gosiewski et consortes w odpowiedzi na krytykę po raz kolejny odmówią SLD moralnego prawa do krytykowania tego rodzaju praktyk, będą mogli powiedzieć: wiemy, że postępowaliśmy niewłaściwie, ale wyciągnęliśmy wnioski, przyjęliśmy określone zasady postępowania, wy natomiast wszelkie zasady, które głosiliście, teraz łamiecie. Chodzi także o to, że zasady te powinny obowiązywać samorządowców, którzy z ramienia lewicy w różnych miejscach w kraju będą rządzić lub współrządzić. Bo jeżeli niczym nie będą się różnić od Samoobrony, od PiS, to już po nas! Jest rzeczą cholernie ważną, żeby nasi ludzie, którzy wystartują w wyborach, wiedzieli, że pewnych rzeczy się nie robi, a inne – przeciwnie – robić należy. Jeżeli naród to zobaczy, dopiero wtedy uwierzy, że na lewicy naprawdę nastąpiła zmiana.

SKUTKI CZY PRZYCZYNY?
– W dyskursie publicznym są tematy, w których lepiej wypada prawica, i są tematy, które lepiej prezentuje lewica. Jeżeli przyznamy, że najważniejszą rzeczą jest walka z przestępczością, to w dyskusji publicznej pan, siłą rzeczy, będzie miał trudniej niż Ziobro.
– Nie sądzę, bym wypadł gorzej. Powiedziałbym tak: panie ministrze, pan się zajmuje karaniem i ja to rozumiem. Tylko nasze pytanie, jak walczyć z przestępczością, nie jest do pana, ale do rządu. Jak rząd zamierza zmniejszać w Polsce przestępczość? Karami? W Stanach Zjednoczonych mamy bardzo surowy system kar i mamy najwięcej przestępców. Więc jak? My wiemy. I pytamy: czy rząd zamierza przeznaczyć dodatkowe 2-3 mld zł na edukację? Na to, żeby szkoły były otwarte po godzinach, żeby były zajęcia sportowe dla młodzieży, żeby były sekcje zainteresowań, miały sprzęt, żeby komputery były dostępne?
– To oni powiedzą, że nie mają 2 mld.
– Jak to nie mają? Pan Religa chce 15 mld dać na zdrowie, pan Polaczek 10 mld na autostrady, pani Gilowska 11 mld chce wydać na różne ulgi, to nie można z tego zebrać 2-3 mld? Jestem przekonany, że większość Polaków wówczas powie: oczywiście, trzeba karać złoczyńców, ale zajmijmy się tą młodzieżą, zagrożoną patologiami! Jeżeli dziś w debacie publicznej są tematy wygodniejsze dla prawicy, to tylko dlatego, że lewica je zaniedbała. Narzekamy dzisiaj, że dyskusje dotyczą rzeczy trzeciorzędnych, spraw, które tak naprawdę nie mają znaczenia. OK – to wrzućmy takie tematy, które mają znaczenie. To jest zadanie dla całego układu anty-PiS-owskiego. Centrolewicowego, bez Platformy, a nawet częściowo w opozycji do niej, bo Platforma uwierzyła w swoją moc i omnipotencję.

PUŁAPKA PLATFORMY
– Tusk chce budować wielki ruch społeczny.
– Niech buduje, tylko jeśli to ma przynieść PO korzyść polityczną, Platforma będzie musiała przesuwać się do centrum.
– To dla was źle?
– Nie. PO dzisiaj odrzuca współpracę z lewicą, bo uważa, że zagarnie po tej stronie wszystko. Ale będąc na tych pozycjach, na których jest, czyli konserwatywnych i czasami obskuranckich – nie zagarnie. W związku z tym wcześniej czy później zorientuje się, że trzeba się przesuwać do centrum. Jak się zacznie przesuwać, to wtedy padnie pytanie: a dlaczegóż to nie można współpracować z lewicą?
– Czy pan musi współpracować z Platformą? Niech pan zacznie współpracować z Unią Pracy, z SLD, z PD…
– Z SLD i Unią Pracy współpracujemy. Jeśli chodzi o PD, właśnie my jesteśmy najbardziej konsekwentni w zachęcaniu do współpracy z tą formacją. Ale sama lewica dzisiaj to jest 15%, a więc zdecydowanie za mało. Mówiłem to już wiele razy – mamy sytuację włoską.
– Nie mamy Berlusconiego.
– Tam był Berlusconi, który zawłaszczył telewizję, zawłaszczył instytucje demokratyczne, unikał spraw sądowych. U nas robi to PiS, Lepper ma na karku liczne wyroki i antysemickie wypowiedzi. Tam mieliśmy postfaszystów, nacjonalistów z Ligi Północnej, my też mamy swoich nacjonalistów i Młodzież Wszechpolską. Tu i tam znaczącą rolę odgrywa Kościół. Tu i tam zło i nieprzyzwoitość zostały zbanalizowane i spowszedniały. Otóż na ten układ, który powstał, nie ma innej rady niż duży blok. Włosi to zrozumieli. Moim zdaniem, w Polsce będzie analogicznie. Dzisiaj tego jeszcze się nie dostrzega, dzisiaj lewica ma swoje problemy, PD ma swoje, PO uważa, że ona wygra i weźmie wszystko, że ten rząd się przewróci. Ale minie pół roku, rok i okaże się, że to jest ciężki bój. I żeby zyskiwać poparcie, głosy, trzeba się łączyć. Że nie można być jak PO przyklejona do PiS i udawać, że obie te partie dzielą zasadnicze różnice, podczas gdy cała różnica między nimi polega na tym, że jednemu nie podobają się styl i perfumy drugiego.
– Sondażowy wynik PO jest tak duży nie dlatego, że Polacy są liberałami i konserwatystami, tylko dlatego, że PO jest silna słabością innych partii opozycyjnych.
– Zgadza się.
– Co najmniej połowa sympatyków PO to potencjalni wyborcy lewicy. Można iść o zakład, że głosowali w roku 2001 na SLD.
– A teraz przeszli do Platformy.
– Chętnie im pan ich oddaje.
– Ależ przeciwnie! Nie oddaję! Wszystko, co powiedziałem, co powinna lewica robić, będzie oznaczało, że ci wyborcy przyjdą. Jeżeli lewica rozliczy się z tą nieszczęsną niedawną przeszłością, jeżeli zacznie produkować konkretne projekty i będzie konsekwentna w sferze demokratycznej, światopoglądowej, to dojdzie do starcia z PO. Platforma w kwestiach światopoglądowych jest konserwatywna, prokościelna. Ci wyborcy, którzy głosowali na SLD, mieli poglądy liberalne. Potem zrazili się do SLD ze względu na przekręty, więc poszli do Platformy. Teraz konserwatyzm PO ich razi, więc jakiś powrót sympatyków nastąpi. A gdy zacznie następować przepływ i PO zacznie tracić, zacznie się tam dyskusja: czy aby na pewno przyjęliśmy dobry kierunek? Z tego mogą wyjść najdziwniejsze rzeczy. Mogą się podzielić, kawałek PO z kawałkiem PiS może się połączyć… Różne są prognozy.
– A prognoza dla lewicy?
– Każde ugrupowanie lewicowe powinno zacząć proponować rozwiązanie konkretnych problemów Polski. Albo osobno, albo wspólnie. Nie widzę na przykład powodu, żeby nie można było wystąpić z centrolewicowym programem zwalczania przestępczości, na długą metę, a nie dla fajerwerków medialnych. Krótko mówiąc, trzeba podejść do polityki i obecnej sytuacji z wolą walki, a także z optymizmem. Do którego zachęcam jako człowiek doświadczony.

BOROWSKI NA WARSZAWĘ?
– A co z wyborami samorządowymi? Będziemy mieli wspólnych kandydatów lewicy?
– W różnych miejscach w kraju pojawiają się kandydaci, na razie gdzieniegdzie tylko wspólni.
– Dlaczego gdzieniegdzie?
– Są takie sytuacje, że kandydat SLD-owski jest dla nas nie do przyjęcia. Sojusz kręci z kolei nosem na naszych kandydatów, nawet tych dobrych. Na przykład na Sierakowską w Lublinie. Grzegorz Kurczuk czegoś jej nie lubi. Za mało lewicowa?! I w związku z tym kluczy. Tego typu sytuacje wymagają interwencji kierownictwa…
– A w Warszawie? Będzie pan kandydatem na prezydenta?
– Nie jestem w sytuacji przymusowej. Wielokrotnie mówiłem, że mogę wystartować wtedy, kiedy będę wiedział, że stoi za mną wojsko, które chce walczyć, nie podstawia nóg, nie strzela w plecy. Tymczasem, jeżeli chodzi o działaczy SLD w Warszawie, nie wiem, jaką grę prowadzą.
– Martwi się pan działaczami SLD w Warszawie? To przecież jedna z najgorszych organizacji SLD w kraju, przegrywają wszystko, co tylko można przegrać.
– Do mnie docierają głosy, że oni się obawiają, iż ja jako ewentualny prezydent Warszawy nie będę zanadto skłonny do rozdawnictwa stanowisk politycznym kolegom. No więc jeżeli tego się obawiają, to słusznie. Z tym że nie dotyczy to tylko SLD – mojej partii też.
– Pan woli konkursy?
– Każdy będzie mógł w nich startować. Mogę zagwarantować, że nikt nie będzie w nich dyskryminowany, w przeciwieństwie do tego, co robi PiS. Bo PiS dyskryminuje. I na pewno różni nieudacznicy, którzy dziś sprawują władzę w Warszawie, musieliby odejść. Nie dlatego, że są z PiS, ale dlatego że są nieudacznikami. Co widać, słychać i czuć. Są oczywiście także stanowiska o charakterze politycznym – nie jestem naiwniakiem – i one mogą być przedmiotem uzgodnień, ale też tylko na bazie kompetencji, a nie zasług partyjnych.
– Więc będzie pan startował na prezydenta Warszawy czy nie?
– Piłka jest po stronie SLD (i PD – pytanie, czy będzie obstawać przy wystawieniu własnego kandydata). Dla mnie start to poważne wyzwanie. To są wybory – wystawiam twarz, obrywam, przecież łagodnie nie będzie… Jestem gotów podjąć ryzyko, Warszawa jest moim miastem z dziada pradziada, wiem, co tu trzeba zrobić. Musimy jednak dmuchać w jedną trąbkę. Odrzucić anse z przeszłości. Natomiast jeżeli miałyby to być gry podjazdowe albo tworzenie nowego „układu warszawskiego” – to nie. Do takiej „polityki” potrzebny jest inny kandydat. Nie nadaję się ani ja, ani SdPl.

 

Wydanie: 22/2006

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy