Każdego można złamać

Każdego można złamać

Rozmowa z gen. Markiem Dukaczewskim, byłym szefem byłych WSI (2001-2005), w latach 1997-2001 zastępcą szefa BBN

Jeżeli okaże się, że akcja CBA była od początku do końca przygotowana i prowadzona przeciwko rządowi, to już jest absolutna afera

– Głośno o działaniach CBA. Podobają się panu te akcje?
– Nigdy nie zdarzyło mi się w mojej służbie ani również w moich kontaktach ze służb cywilnych, aby tak szastać pieniędzmi podatnika, nie uzyskując praktycznie nic. Jeżeli w tej chwili słyszę, że CBA kupiło dom w Kazimierzu, właściciel chciał go sprzedać za 1,6 mln zł, ale oficer CBA chciał mu zapłacić 3 mln zł…

– Nie płacił swoimi pieniędzmi.
– Ten oficer, działając pod przykryciem, poruszał się porsche cayenne, porsche carrera, prowadził ostentacyjny tryb życia, mieszkał w luksusowym apartamencie. W każdym kraju taki człowiek natychmiast budzi zainteresowanie służb. Więc co to za przykrycie? Mało tego – firma, którą CBA założyła, była bardzo płytko zalegalizowana. Zwykły amator był w stanie stwierdzić, czy ona w ogóle istnieje. Jeżeli dowiaduję się z gazet, że te pieniądze były przekazane w teczce, w którą był wszyty GPS, i to był jedyny trop, który miał prowadzić CBA do pana prezydenta Kwaśniewskiego… Takich rzeczy nie robi się jednowariantowo, to się robi na 12-15 wariantów. Bo figurant może teczkę wyrzucić, pieniądze zostawić w szafie. Trzeba wykazać inicjatywę. Oczywiście, pod warunkiem że istnieją jakieś przesłanki takiej akcji.

– Ano właśnie.
– Pojawia się więc pytanie, które nurtuje wszystkich: czy przekroczono w tych działaniach granicę prowokacji?

– A przekroczono?
– W mojej ocenie – tak. Prowokacja jest tworem przeniesionym do naszego prawodawstwa z prawodawstwa Stanów Zjednoczonych w latach 90. Tylko że prawo amerykańskie reguluje jej zasady. A przede wszystkim nie dopuszcza tzw. wypadu na ryby. Na zasadzie, że wychodzi człowiek i zarzuca sieć, licząc, że coś w nią wpadnie.

– Czyli zanim zarzuci się na kogoś sieć, trzeba mieć wiarygodną informację o niezgodnych z prawem działaniach.
– Służba najpierw musi otrzymać informację z dwóch-trzech niezależnych, wiarygodnych źródeł. Że ten i ten urzędnik bierze łapówki za załatwienie odrolnienia ziemi. Oni to weryfikują. Jeżeli źródła są wiarygodne, można operację zaczynać.

Na każdego coś się znajdzie

– To znaczy…
– Idziemy do tego urzędnika, tworzymy sytuację operacyjną, w której urzędnik mówi: ja to mogę panu załatwić, ale to będzie kosztowało sporo wysiłku, a mój czas jest bardzo cenny. Ja ten czas oceniam na tyle i tyle… I to jest operacja przeprowadzona właściwie. Ale jeżeli służba nie ma takiej wiedzy albo kolega powiedział koledze siedzącemu przez biurko: słuchaj, taki palant mi wczoraj zajechał samochodem, weź go sprawdź, kto to jest. To dyrektor departamentu w ministerstwie. To go załatwimy!

– I go załatwiają?
– Siedzą mu na telefonie pół roku, rok. Człowiek, okazuje się, ma problemy. Ma ciężko chorą żonę, która wymaga kosztownego leczenia. Ma trudną sytuację finansową, bo wziął kredyt. Buduje dom. Żona zarabiała nieźle, ale teraz jest ciężko chora, nie pracuje. On został z tym kredytem. Nie może na nikogo liczyć. Jest znakomitym urzędnikiem, uczciwym, prostolinijnym. I oto przychodzi do niego facet, który wykorzystuje elementy jego sytuacji osobistej, żeby się zbliżyć.

– To jest ten agent?
– Tak. I on mówi: wie pan, moja żona ma ciężką alergię, lekarz powiedział: panie, wyprowadź się pan z Warszawy, najlepiej na Mazury. A tam jest pewna działka, która mi wyjątkowo pasuje. Chciałbym ją kupić, zbudować dom. Zaczyna się jakiś kontakt. On się rozwija. Bo oni cały czas siedzą temu urzędnikowi na telefonie i wiedzą, co on myśli. A tu przychodzi człowiek z podobną sprawą. Mało tego – w podobnym wieku, wręcz mówi mu słowami jego chorej żony: zróbmy coś, wynieśmy się stąd. I wreszcie dochodzi do finału. Oficer podczas kolejnego spotkania mówi: sprzedałem wszystko, co miałem, jestem zdeterminowany, jak mi pan to załatwi, odpalę panu te pieniądze, bardzo mi na tym zależy. W normalnej sytuacji ten człowiek nigdy by tych pieniędzy nie wziął. Ale je bierze, bo rozwiązują mu sprawę leczenia… Bo widzi bratnią duszę. Tak działają służby. Kiedyś powiedział mi pewien Amerykanin: Marek, nie ma człowieka, na którego nie znajdziemy ceny. Na jednego to będzie 5 tys. dol., a na drugiego 50 mln. Na każdego coś się znajdzie. Jeżeli siedzi się na człowieku przez rok, na jego telefonie, na jego kontaktach, można człowieka wpędzić w taki zaułek, że nagle to oficer służb będzie jedyną osobą, której ten zagoniony w róg będzie ufał, na którą będzie liczył. I wtedy pójdzie na takie działania, których nikt by się po nim nie spodziewał. Ale to służby stworzyły taką sytuację. I pytanie jest takie: czy przekroczono w tej sytuacji granicę prowokacji, czy nie?

– Przekroczono.

Co zrobiono z Sawicką?

– A w przypadku pani Beaty Sawickiej? Kobiety, o której widziano, że ma określone potrzeby, że być może jej życie się nie układa, tak jakby chciała, że przyjechała z małej miejscowości do Warszawy… Zobaczyła tu inny świat, zaczął ją dowartościowywać przystojny mężczyzna, co dla kobiety jest ważne. Ważne były słowa, gesty, drobiazgi, których wcześniej nie miała. To wszystko spowodowało, że bariery ustąpiły. Ona temu człowiekowi całkowicie zaufała. My nie wiemy, jak dokładnie to wszystko wyglądało, być może w procesie sądowym to wyjdzie. Może okazać się, że tę kobietę złamano. I zachęcono do przestępstwa.

– Jeżeli kogoś służby rozpracowują w państwie wrogim, to takie metody można stosować.
– Jeżeli mojemu krajowi potrzebna jest informacja o planowanym ataku terrorystycznym, to ja naprawdę zrobię wszystko, żeby tę informację wydobyć. Czy to będzie kwestia złamania kobiety, czy mężczyzny – wydam taką zgodę i uruchomię na to siły i środki.

– Ale w tym przypadku chodzi o szpiegowanie własnych obywateli, o rozpracowywanie ich.
– Dlatego też jest niezwykle ważne, co będzie się działo w sądzie, który rozpatruje sprawę pani Sawickiej. Sąd, wbrew stanowisku prokuratury, wystąpił do CBA o informację, czy były przesłanki, żeby wobec niej wszcząć tego typu działania.

– To ważne?
– Jeżeli nad panią Sawicką pracował sztab ludzi, wysoko kwalifikowanych, dysponujących sprzętem, pełną informacją o niej, to ten sztab ją złamał. Każdego można złamać. Jest tylko kwestia, jakich metod użyjemy. A używa się metod od bardzo prymitywnych poprzez tak wyszukane jak docieranie do psychiki kobiety czy psychiki mężczyzny. Stosuje się również środki chemiczne, to wszystko służby mają w swoim arsenale. Tego mogą użyć w interesie państwa. Ale w sytuacji, kiedy mają przesłanki, aby po te instrumenty sięgnąć.

CBA w wielkiej grze

– A w sytuacji, żeby skompromitować politycznego przeciwnika? W walce o władzę?
– Na to zgody być nie może. Dlatego wszystko trzeba wyjaśnić. W CBA powinny być przeprowadzone bardzo głębokie zmiany, powinien tam być przeprowadzony audyt wszystkich działań. Bo na razie słyszę o ogromnych wpadkach CBA. Wszystko, co robi – znajduje się w gazetach.

– W „Rzeczpospolitej”.
– Nie wiedziałem, że „Rzeczpospolita” jest dziennikiem CBA… Bo tylko ona ma te informacje. Poza tym widać, że to wszystko zostało zaplanowane. Kiedy informacja na temat operacji CBA pojawia się w gazecie, źródłem tego może być tylko CBA.

– Na rozdzielniku tej informacji była grupa kilku osób.
– Pozostaje więc zadać pytanie: w jaki sposób CBA zabezpieczyło dokumenty przekazane do Kancelarii Prezydenta, do Kancelarii Premiera, do marszałków Sejmu i Senatu? One powinny być tak zabezpieczone, że jeżeli nastąpił przeciek, to wiadomo, gdzie szukać. Jeżeli okaże się, że cała ta sprawa była od początku do końca przygotowana, i była prowadzona przez służby specjalne przeciwko swojemu rządowi, to już jest absolutna afera.

– To, co politycy PiS zarzucali Wojskowym Służbom Informacyjnym, dziś – jak można wnioskować z ujawnionych materiałów – czyni CBA.
– WSI, które od początku miały być służbą w pełni sterowalną dla Pałacu Prezydenckiego, nigdy taką nie były. To była służba, która działała w interesie sił zbrojnych i obronności państwa. Nie działała w interesie żadnej partii i to był według PiS błąd, bo zapewne dlatego zostaliśmy zlikwidowani. CBA jest dzieckiem jednej partii.

Rozwalenie WSI – kto to suflował?

– Likwidacja WSI i tryb, w jakim to nastąpiło, przyniosły państwu polskiemu wielkie szkody. Siedmiu byłych szefów WSI, pochodzących z różnych rozdań, wspólnie napisało apel, by wreszcie uporządkować te sprawy.
– Wskazaliśmy na pięć obszarów, które trzeba uregulować. Po pierwsze, że doszło do zupełnie nieuzasadnionego ujawnienia aktywów operacyjnych.

– W tym słynnym raporcie na temat WSI…
– Publikacja tego raportu została bardzo negatywnie przyjęta w krajach sojuszniczych. Ale z ogromną radością w krajach nam nieprzyjaznych. Uważamy, że osoby, które tak nieudolnie i nieprofesjonalnie przygotowały informację do upublicznienia, powinny za to odpowiedzieć.

– Ale to ustawa zobligowała je do przygotowania raportu.
– Problem nie polega na tym, że uchwalono taką ustawę. Tylko że według ustawy raport miał zawierać wyłącznie informacje dotyczące niezgodnych z prawem działań WSI. Tymczasem dziś widzimy, zwłaszcza w świetle postanowień prokuratury wojskowej i cywilnej zamykających kolejne śledztwa, że to, co znalazło się w raporcie, nie było wcale wykazem przestępstw. Że były to normalne działania służb, takie jakie każda tajna służba na świecie podejmuje. A jeżeli tak, to czy te działania są objęte klauzulą tajemnicy państwowej, czy nie?

– Jeżeli nie były to działania niezgodne z polskim prawem, nie wolno było ich ujawniać.
– One powinny być wieczyście chronione. Stąd nasze pytanie: dlaczego doszło do nieuzasadnionego ujawnienia aktywów operacyjnych? Chcemy wiedzieć, jak to się odbyło. Chcemy zapoznać się ze stenogramami posiedzenia komisji weryfikacyjnej, na której zapadały decyzje. Jak to przebiegało? W jakim trybie dochodzono do tego, co ma być upublicznione? Kto to suflował? Czy chodziło o zdewastowanie służb?

– Pewnie o to chodziło.
– A czy Polskę na to stać? Bo to, że teraz Polska nie jest członkiem Układu Warszawskiego, ale członkiem NATO, niczego nie zmienia w metodach pracy, w sieci informatorów, którzy funkcjonują. To, że przed 1989 r. Polska interesowała się obszarem Bliskiego Wschodu, nie jest dla nikogo tajemnicą. Teraz ten obszar jest obszarem kluczowym dla NATO. Czyli nasza wiedza, nasze źródła informacji, które w tym obszarze posiadaliśmy, mają teraz szczególne znaczenie – dla nas, dla naszych sojuszników, dla naszej pozycji we wspólnocie. Czy twórcy raportu o tym myśleli? Czy zadali sobie pytanie, jakie będą skutki podania do wiadomości publicznej takiego czy innego nazwiska? Opisania danej sprawy?

– Intencja była polityczna – wysadzenie w powietrze WSI i wszystkich, którzy tam pracowali lub z tą służbą współpracowali.
– Nie rządziły tym żadne zasady. Spotkania komisji weryfikacyjnej – i moje osobiste doświadczenie z komisją jest tego najlepszym przykładem – służyły do poszukiwania haków na różne osoby, zarówno z kierownictwa służb, jak i kierownictwa państwa, do łamania ludzi, do składania im niedwuznacznych propozycji, które miałyby zachęcić ich do obciążania innych. Stworzono sytuację, w której upokorzono i upodlono ludzi, ponieważ zmuszano ich do zachowań sprzecznych z duchem, w jakim byli wychowani w wojsku polskim. Ludzie znajdują się w różnych sytuacjach, są tacy, których uposażenie wojskowe jest jedynym dochodem rodziny.

Oficerowie po kursach 17-dniowych

– O WSI mówiono w tamtym czasie, że to organizacja przestępcza.
– WSI miało być zbrodniczą, zbrojną, kryminalną organizacją, która miała zahamować zmiany demokratyczne w Polsce. Takie wypowiedzi słyszałem w mediach, podawane przez różne osoby związane z twórcami ustawy likwidującej WSI. Wydawać by się mogło, że w ciągu dwóch lat IV Rzeczypospolitej jedynym miejscem spotkań pracowników WSI będą spacerniaki więzienne. Taka była atmosfera. Minęły trzy lata od likwidacji WSI i nikogo nie skazano żadnym wyrokiem, nawet nieprawomocnym. Nie ma żadnego aktu oskarżenia. Nie słyszałem również o zarzutach, które by przedstawiono oficerom czy pracownikom WSI. Nic z tych zarzutów się nie potwierdziło.

– Wróćmy do nowych służb wojskowych – w swym apelu piszecie też, panowie, że po rozwiązaniu WSI zaniechano czynności operacyjno-rozpoznawczych.
– Z tego, co dociera do mnie, wiele niezwykle dobrze rokujących przedsięwzięć zostało zamkniętych. I to nie dlatego, że dopatrzono się tam jakichś błędów warsztatowych, ale z powodu braku kompetentnych osób, które mogłyby rozumieć, na czym polegały założenia jakiejś operacji. Trzeci element to obniżenie poziomu pracy informacyjnej. Z tego, co dociera do mnie od moich kolegów ze służb natowskich, wynika, że wraz z likwidacją WSI poziom informacji, które przekazywane są przez nowe służby, zdecydowanie się obniżył. A trzeba pamiętać, że jednym z istotnych elementów, jakie nasze wojsko wniosło do Sojuszu, było wypracowanie wysokiej pozycji w zakresie wymiany informacji wywiadowczych. Informacje przez nas dostarczane były na tyle interesujące i wiarygodne, że dostaliśmy w paru obszarach całkowitą samodzielność w zakresie informowania członków Sojuszu.

– Ludzie z nowego naboru tych zadań nie potrafią dźwignąć?
– To kolejny element, który budzi nasz niepokój – przyjęcie w miejsce wysoko wykwalifikowanych oficerów ludzi absolutnie nieprzygotowanych, amatorów. Szkolono ich w okresie 17 dni, i to najczęściej w trybie zaocznym. Podobnie jak dawano im stopnie oficerskie po półtoramiesięcznym kursie, również w trybie zaocznym. I ostatni, piąty punkt, który wzbudził nasze zaniepokojenie, to utrata zaufania w stosunkach wzajemnych, w ramach NATO.

Afganistan – ślepi i głusi

– Zaniepokojenie opinii publicznej budzi z kolei sytuacja w Afganistanie, gdzie polscy żołnierze coraz częściej są atakowani… Czy mają właściwą ochronę wywiadowczą i kontrwywiadowczą?
– Wystarczy przeczytać wywiad z gen. Skrzypczakiem, który wręcz mówi, że w Afganistanie nie ma rozpoznania wojskowego, a służby nie mają sieci informatorów. On był dowódcą w Iraku. Wie, że dowódca bazy czy kontyngentu musi być codziennie briefowany na temat sytuacji wokół bazy i w rejonie, gdzie są wykonywane zadania. I usłyszeć, jaka jest ocena sytuacji, jakie są zagrożenia, czego się spodziewamy w ciągu najbliższych godzin. Tylko żeby mieć taką informację, trzeba mieć źródła wśród miejscowej ludności.

– A tego nie mamy?
– Jeżeli nasza baza w Afganistanie jest ostrzeliwana, to znaczy, że w jej bezpośredniej bliskości, w pierścieniu 3-5 km nie mamy rozpoznania wojskowego. Jeżeli nie mamy rozpoznania, które mogłoby nam powiedzieć, że coś się dzieje w takim rejonie, gdzie nasi żołnierze regularnie wychodzą i wracają, to już jest sytuacja niezwykle niebezpieczna. Moje pytanie jest takie: co robią żołnierze służb specjalnych w Afganistanie? Czy oni w ogóle wychodzą poza obóz? Z tego, co dociera do mnie, to wykonują zadania wewnątrz obozu. A przecież ich rola jest diametralnie inna.

– Gen. Skrzypczak ma doświadczenie z Iraku i porównując to z Afganistanem, widzi, że teraz polski kontyngent jest ślepy i głuchy?
– Tak to określił w swoich wypowiedziach medialnych. Dowództwo powinno mieć wsparcie informacyjne. A czy ma? Owszem, możemy ułożyć się z Amerykanami w taki sposób, że będziemy otrzymywali od nich codzienne briefingi. Nie wiem, czy tak jest zrobione. Ja w każdym razie byłbym w ogromnie dyskomfortowej sytuacji, gdybym miał bazować wyłącznie na informacjach pochodzących z wymiany. Po to jestem tam, na miejscu, po to mam swoich żołnierzy, którzy codziennie są w kontakcie z miejscową ludnością, żeby jednak stworzyć pewną sieć informatorów. WSI tworzyły tę sieć, jeszcze zanim pierwszy polski żołnierz dojechał do Afganistanu. Ale ta operacja została pogrzebana…

– W raporcie o WSI jest mowa o operacji „Zen”, kiedy działaliście w Afganistanie pod przykryciem firmy handlowej.
– To abecadło wywiadu. Wszystkie służby dokładnie tak robią. Organizuje się przedsięwzięcia gospodarcze, po to właśnie, żeby być obecnym w rejonie, do którego mają być skierowani żołnierze. By się wywiedzieć, jak wszystko wygląda, wejść w kontakt z miejscową ludnością. Autorzy raportu o WSI tę szansę pogrzebali. Co na tym zyskali?

Wydanie: 41/2009

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy