Kto ma jedzenie, ten ma władzę

Kto ma jedzenie, ten ma władzę

Dlaczego mężczyźni gotują, co łączy kapustę i terytorium, o ptasim mleczku i stadzie

Piotr NajsztubDorota Sumińska

Zastanawialiście się kiedyś, dlaczego tak wielu mężczyzn zaczęło gotować? Wręcz stało się to modą.
Piotr Najsztub: Ja nie jestem pokłosiem tej mody. W moim przypadku to była konieczność. Moja matka nigdy nic nie ugotowała. Przez jakiś czas karmiła mnie babcia, lecz bardzo szybko się usamodzielniłem. Mogę powiedzieć, że gotowałem od zawsze. A co do twojego pytania – mężczyźni zaczęli gotować z braku innych „sprawdzalnych” zajęć. Bo mężczyzna lubi, żeby efekt jego pracy był natychmiast sprawdzalny. I gotowanie takie jest – bo albo coś, co ugotujesz, jest dobre, albo nie. Oczywiście lepszy jest wariant pierwszy.

To mężczyzna nie mógłby pracować fizycznie?
PN: Ale to go nie rozładuje. (Poza tym, wbrew pozorom i jakkolwiek śmiesznie by to zabrzmiało, ilość pracy fizycznej jest ograniczona). Wielu mężczyzn pracuje w korporacjach. To stosowanie się do korporacyjnych reguł, pięcie się po korporacyjnych szczebelkach jest dla mężczyzny gorsze do zniesienia niż dla kobiety. Ona jednak wychowana jest w duchu, że świat da albo nie da, a mężczyzna, który chciałby się pokazać, zaistnieć, zostaje wtłoczony w taką coraz bardziej powszechną machinę. I znosi to fatalnie. (…)

Powiem ci jeszcze, dlaczego w kuchniach restauracyjnych pracują głównie mężczyźni. To się nie wiąże ani z poczuciem smaku, ani z umiejętnością gotowania, tylko – z jednej strony – z umiejętnością opanowywania nerwów, a z drugiej – odpuszczania. (…)

Dorota Sumińska: A ja sądzę, że po prostu mężczyźni są w kuchni bardziej twórczy, ponieważ nie trzymają się zasad. Kobiety robią tak, jak robiły ich mamy, tak jak jest w przepisie. Mężczyźni nie boją się innowacji. I dlatego często są lepszymi kucharzami od kobiet. (…)

Gotujesz, masz knajpę. Ile jest w tym sztuki, a ile rzemiosła?
PN: W restauracji nie ma miejsca na sztukę. Po prostu musisz wydać jedzenie na czas, ma być gorące i smaczne. I nie może zawierać chemii. A czy na poziomie tworzenia przepisów można mówić o sztuce? Nie. W Przegryziu część przepisów jest moja. Mnie te dania smakują i dlatego tam są. (…) Nie podnosiłbym gotowania do rangi sztuki. Sztuka jest zupełnie czym innym. Niepotrzebnie dajesz się przerazić określeniami, że sztuka, talent, mistrzowie…

Mnie to wkurza. Tak jak telewizyjne programy kulinarne, w których walczący o fartuch gotują w pędzie, w ostrej rywalizacji, a prowadzący maestro wylewa na nich pomyje. Wiem, że to na użytek telewizji…
PN: Nie tylko, bo założeniem tych programów jest wykształcenie i wyłonienie zwycięzców, czyli kucharzy, którzy mogą trafić do każdej, nawet najlepszej knajpy. A w każdej knajpie jest spina. To nie tak, że na zapleczu panuje błogi spokój i radość z gotowania. Tam wszyscy są spoceni, bo trzeba działać szybko. (…) Te programy oddają klimat pracy na zapleczu dobrej kuchni, która ma dużo klientów.

Ciebie też taka walka podnieca? To dlatego otworzyłeś restaurację?
PN: Walka toczy się w dużej restauracji. To nie dla mnie. Ja miałem malutką restauracyjkę i nigdy nie stałem na kuchni wydawczej, czyli nie wydawałem dań. Wydawała je kuchnia na parterze, a ja gotowałem część dań z karty w swojej kuchni na piętrze. Wszystko robiłem sam, lecz w zamian miałem święty spokój. (…)

DS: A ja bym powiedziała – kto ma jedzenie, ten ma władzę. Jedzenie jest też bardzo dużym afrodyzjakiem. I nie chodzi mi o ostrygi, bakłażany czy im podobne, lecz o całość. Skądś się przecież wzięło powiedzenie „Przez żołądek do serca”. Ktoś, kto posiada jedzenie, kto karmi, zawsze jest kimś bardzo ważnym. Tak jest w kulturach mniej lub bardziej rozwiniętych i tak jest w świecie zwierząt. Na przykład u szympansów za banana czy inny owoc można otrzymać seks…

Prostytucja?!
DS: Zaraz prostytucja!

PN: Po prostu handel wymienny.

DS: U ludzi jest dokładnie tak samo. Onasis, który do wielkoludów nie należał, powiedział, że gdy stoi na swoim portfelu, to ma metr dziewięćdziesiąt wzrostu. A co było w tym portfelu? Banany!

I jak ta wymiana wygląda?
DS: Normalnie. Pewnej szympansicy spodobał się pewien szympans. Znalazła jakieś fajne orzeszki czy banany, przyszła do niego i mówi: „Zobacz, jakie mam smakołyki”. A skoro się poczęstował, to wypadałoby się odwdzięczyć. Bo za darmo nic nie ma.

Myślałam, że zwierzęta zdobywają pożywienie tylko po to, by zaspokoić głód.
DS: U zwierząt, tak samo jak wśród ludzi, pożywienie odgrywa ogromną rolę. Dzięki jedzeniu lub pieniądzom na jedzenie można manipulować, wywierać wpływ.

Podaj przykład. Piotrze, jakie zwierzęta cię interesują?
PN: Węże. Tylko to chyba nie jest dobry przykład, bo one nie są kochliwe.

DS: Są bardzo kochliwe. Tylko wężowi trochę trudniej jest dawać taką „bombonierkę”, chociażby ze względu na sposób, w jaki się odżywia. Ale weźmy np. kury. Zwykłe kury na podwórku. Zadaniem koguta jest swoją gromadkę kur upilnować, bo teoretycznie, gdyby nie było zagród i płotów, kury dalej byłyby kurami bankiwa. Kur bankiwa żyje do tej pory w Indiach i jest protoplastą naszych kur. Wygląda jak one, może jest trochę mniejszy. Kur, tak samo jak znany nam kogut, wodzi swoje stadko. A gdzieś tam chodzi inny kogut i robi to samo. Kura żyjąca na wolności ma wybór – jeśli jej się bardziej spodoba ktoś inny, może wybrać i odejść. Dlatego kogut, by upilnować gromadkę swoich kur, cały czas musi dbać o to, żeby być dla nich atrakcyjnym. A najprostszym sposobem jest „przez żołądek do serca”. W związku z czym kogut, znalazłszy coś pysznego do zjedzenia, nie nałyka się sam, tylko przywoła kury. Ale są też koguty oszuści. Te, kiedy nic nie znajdują, a widzą, że nieopodal kręci się rywal, i tak drą się na kury, przywabiając je do siebie. Jeszcze inne, natrafiwszy na coś dobrego, czego jednak nie ma za wiele, idą kawałek dalej, tam wrzeszczą, a gdy naiwne kury grzebią w ziemi, szukając tych rzekomych smakołyków – cichaczem wszystko zjadają. Nasze domowe koguty zachowują się tak samo.

Ale gdyby kogut tak parę razy te kury oszukał…
DS: Robi to regularnie.

I one się tak dają?
PN: Nie bez powodu mówi się „głupia kura”!

DS: Dają się oszukiwać, bo tego koguta lubią. A kura wcale nie jest głupia. Kochająca kobieta też wybacza, co przecież nie równa się głupocie. Czy wiecie, że większość ptaków, podobnie jak my, jest wzrokowcami? A ponieważ nie bardzo czują smak, bo prawie nie mają kubków smakowych, jedzenie jest dla nich większym wyzwaniem niż dla nas. Muszą nauczyć się od rodziców, co jeść, by się nie otruć. W tej nauce musi im wystarczyć jedynie wzrok. U wielu gatunków to samiec jest całkowicie odpowiedzialny za wyżywienie rodziny. To on dostarcza jedzenie. Są nawet takie gatunki, u których samiec, ze względów bezpieczeństwa, zamurowuje w dziupli samicę wysiadującą jajka, zostawia tylko dziurkę i przez nią dostarcza pożywienie. Z dzióbka do dzióbka. A takim niezwykłym ptasim ojcem jest gołąb. To jedyny ojciec, który karmi dzieci swoim „mlekiem” – białym płynem wytwarzanym w wolu i gołębia, i gołębicy. Jest niezwykle troskliwym rodzicem. Wraz z partnerką wysiadują jaja na zmianę: mniej więcej do siedemnastej siedzi ona, po siedemnastej – on. W różnych miastach ta godzina jest inna, może to być pięć minut wcześniej czy później, ale zawsze jest stała. Można regulować zegarki. Gołębie wymieniają się nie tylko obowiązkiem wysiadywania jaj, ale też opieką nad potomstwem. Zachowują się tak ojcowie niewielu gatunków. Ptasi ojcowie często karmią połowicę i pomagają w wykarmieniu piskląt, lecz potem nie zawsze troszczą się o potomstwo. Ojciec gołąb troszczy się bardzo długo. Nawet jeśli gołębica zginie, on potrafi sam zająć się przychówkiem. Tu ciekawostka – kiedyś myślano, że te ptaki są bezgranicznie wierne, stawiano je za wzór. Ale kiedy rozwinęła się inżynieria genetyczna, okazało się…

PN: Że jest jedno wielkie kurewstwo.

DS: Że zdradzają się na potęgę. Tylko muszą się z tym bardzo kryć. Bardziej niż my. Bo gdyby druga strona się o tym dowiedziała – to nie ma przebacz. Gołąb nie pomoże w wychowaniu dzieciaków. Nie ma więc mowy, żeby dać się nakryć na gorącym uczynku. Muszą to robić niesłychanie dyskretnie. I robią. Praktycznie jest to niemożliwe do zaobserwowania. Dopiero badania genetyczne wykazały, że większość ptasich tatusiów wychowuje nie swoje dzieci. Ale kiedy w latach 80. w Stanach Zjednoczonych postanowiono podczas jakichś szczepień zrobić badania genetyczne dzieci, wyszedł podobny wynik. Więc szybko ich zaprzestano. Nie szczepień, tylko badań.

A ty, Piotrze, jak…
PN: Z gotowaniem? Jak najlepiej. Nigdy nie byłem w takim związku, żebym przyszedł do domu i dostał obiad.

DS: A ty podawałeś?

PN: Tak. Bo ja gotuję.

A chciałbyś, żeby twoja kobieta gotowała?
PN: Dziwnie bym się z tym czuł. Bo co miałbym wtedy robić? Czytać gazetę?

DS: Można gotować razem.

PN: Gotowanie razem to zawracanie głowy. Moim zdaniem nie jest to czynność, która zbliża.

A kobiety uważają inaczej. Mówią, że to tak fajnie, jeśli facet razem z nimi gotuje.
PN: Tak mówią. Że niby przełamuje jakieś tabu. Ale tego tabu już nie ma, bo mnóstwo facetów gotuje. A ja może też, częściowo, robię to w myśl powiedzenia „Przez żołądek do serca”. Tylko ja do serca kobiecego. I muszę przyznać, że to działa. Nawet w męskim wydaniu.

A jak już trafisz do serca, to nadal gotujesz?
PN: Ja zawsze gotuję. Ostatnio, kiedy były u mnie moje dzieci i robiłem im śniadanie… dzieci, no, moja 27-letnia córka i jej mąż… uzmysłowiłem sobie, że mniej więcej od 20 lat gotuję i obsługuję młodszych od siebie. To mnie nawet rozbawiło. Ja nawet idąc na imprezę, zabieram własne wino i jedzenie, które gdzieś tam sobie przyrządzam i zjadam.

Przychodzisz ze swoim jedzeniem?! Nie dowierzasz temu, kto cię zaprosił? Czy może jesteś na diecie?
PN: Nie. Po prostu jestem niewolnikiem swoich smaków. Lubię to, co sam zrobię.

DS: Rozumiem cię doskonale, bo też tak mam. Najbardziej lubię to, co sama ugotuję. Chociaż nie jestem wybredna, zjem wszystko, ale żeby z zapałem, to nie. (…)

Może w ten sposób przejawia się zamknięcie na świat?
PN: Nie. To ma związek z terytorium. W Warszawie jest pięć restauracji, do których chodzę i w których zawsze jem to samo. Zjadłem raz, smakowało, więc po co eksperymentować? Kiedy jeżdżę do Włoch, to po drodze zatrzymuję się zawsze w tej samej restauracji i zawsze zamawiam to samo. I to jest moje terytorium. Innego właściwie nie mam. (…) Pamiętam, jak we Włoszech zachciało mi się bigosu. Praktycznie nie sposób go tam ugotować, ponieważ wielu składników nie dostaniesz: nie ma ziela angielskiego, kiszonej kapusty, suszonych śliwek. Uparłem się i zrobiłem. Kisiłem kapustę, gotując ją w białym winie. (…)

Myślicie, że kobiety nie potrzebują własnego terytorium?
DS: Bardzo potrzebują, ale najchętniej dzielą je z mężczyzną. (…)

Kiedy zaproponowałam ci udział w naszych rozmowach, powiedziałeś, że nie jesteś typowym mężczyzną, ponieważ nigdy nie walczyłeś. A czym było podjęcie się roli naczelnego „Przekroju”, jeśli nie walką?
PN: To była zabawa intelektualna.

DS: Nie kokietuj. Przecież żeby przetrwać w tej zabawie, trzeba było się trochę natrudzić.

PN: Ale poczucia walki nie miałem. (…)

A jak jest z porażką?
PN: Nie biorąc udziału w rywalizacji i walce, nie mogę ponieść porażki. Tak trudnej do przyjęcia dla mężczyzny.

Porażkę można odnieść nie tylko w wyniku walki. A jak się skończyła historia z „Przekrojem”? Czy przypadkiem cię nie zwolniono? Co to jest, jeśli nie porażka?
PN: To nie porażka. Ja zaspokoiłem się w tej zabawie. Przez cztery lata byłem naczelnym, a kiedy przestałem nim być, powiedziałem: „Proszę bardzo. To są wasze zabawki”.

Pamiętam, że „Przekrój” miał się kiepsko. Ty go postawiłeś na nogi. I po czterech latach, kiedy pismo zaczyna dobrze funkcjonować, wydawca mówi: „Panu już dziękujemy”. Nie mów, że nie było ci przykro!
PN: Nie. Bo ja się nie przywiązuję. Nawet do tego, co stwarzam. I nic mi nie można zabrać, ponieważ nic nie jest moje. Być może dlatego nie przeżywam porażek (w potocznym rozumieniu tego słowa). Ale nie sądzę, żeby to była droga dla wszystkich. Nie przywiązuję się też do ludzi.

Opuszcza cię partnerka i nie masz z tym żadnego problemu?
PN: Nie, pewne rzeczy gasną i nie trzeba z tego powodu robić dramatu. Posłużę się analogią. Był taki radziecki serial „Siedemnaście mgnień wiosny”. Główny bohater, Stirlitz, był radzieckim agentem udającym gestapowca. Serial stał się legendarny, bo Stirlitz zapisywał w dzienniku idiotyczne obserwacje z faszystowskiego Berlina. Powstała na ten temat seria dowcipów. Stirlitz przez okno obserwuje wyrostków, którzy złapali kota. Nalali mu do pyska benzyny, kot im się wyrwał, ucieka. Stirlitz zapisuje w dzienniku: „Kot ucieka, upadł, nie wstaje… Ciekawe czemu? Pewnie skończyła mu się benzyna”. No właśnie – „kotu kończy się benzyna”. A poza wszystkim – mężczyźnie nie jest niezbędna do życia kobieta. Tak jak kobiecie nie jest niezbędny do życia facet. Facet „przydaje się” jako partner, kiedy jest porozumienie, miłość czy po prostu wzajemna sympatia, ale nie jest niezbędny! To ta idea niezbędności produkuje zło. „Facet jest niezbędny, w związku z czym trzeba robić różne rzeczy, których robić się nie chce, bo inaczej on odejdzie”. A to nie jest prawda.

DS: Nie jest prawda i jest prawda. Wszystkie samice gatunków, u których wychowanie potomstwa wymaga obecności dwojga rodziców, boją się zostać same. W pojedynkę znacznie trudniej wykarmić i obronić młode.

PN: Ale w przypadku ludzi ten lęk zanika, bo właściwie jest już społecznie nieuzasadniony.

DS: Tak? Nie zapomnę rozmowy z mamą, gdy opowiadałam jej o jakiejś nieszczęśliwej kobiecie. Mama zrobiła wielkie oczy i oznajmiła: „Nie rozumiem dlaczego. Przecież ona ma męża!”. Czyż to nie dowód na to, że ten lęk cały czas tkwi w naszej podświadomości? To atawizm. Chociaż jesteśmy tacy strasznie cywilizowani, plastikowi, chemiczni, to nadal jesteśmy społecznymi zwierzętami i samotna „samica” może sobie nie poradzić. (…)

Przecież coraz więcej kobiet, zwłaszcza tych, które mają dobre pensje, rezygnuje z facetów. Pierwsza kłótnia, druga kłótnia i rozstanie.
DS: Tylko potem szukają następnego. Teraz jest moda na singli. Bardzo wielu ludzi mówi, że to jest ich wybór, że tak jest im dobrze. To nieprawda. Oczywiście oni sami w to wierzą, natomiast człowiek jest bardzo społeczną istotą i zdecydowanie potrzebuje jakiegoś stada. Nawet dwuosobowego. Nie jesteśmy stworzeni do życia w samotności. Może z czasem nasz gatunek tak ewoluuje, że ten układ będzie nam pasować. Myślę jednak, że musiałyby minąć tysiące lat, bo w obecnej formie łakniemy bliskości drugiego człowieka. Dlatego ludzie tak chętnie garną się do różnych grup typu kluby, stowarzyszenia, a nawet sekty, gangi czy kibolskie bandy.

A jak jest w świecie zwierząt? Są zwierzęta wykluczone z grupy…
DS: I najczęściej kończą marnie. Dla psowatych, które w większości są stadne (jak np. wilki, likaony), wykluczenie z grupy jest czymś najgorszym, co może je spotkać. Pies i człowiek są bardzo do siebie podobni emocjonalnie. Żeby zaistnieć, żeby w ogóle powiedzieć „ja”, muszą to powiedzieć do kogoś.

PN: No nie, właśnie człowiek może powiedzieć „ja” samotnie i świadomie!

DS: Bez kogoś cię nie ma. Wykluczenie z grupy jest śmiercią, końcem świata.

A u innych gatunków?
DS: Bycie gatunkiem społecznym nie polega na tym, że musisz żyć w dużej grupie. Podstawą są relacje osobnicze – musi być bliskość, muszą być wspólne sprawy i bardzo często wspólna praca. Wtedy to jest prawdziwa społeczność. I dla tych istot wykluczenie z grupy jest równoważne ze śmiercią. Przypomnij sobie, jak byłaś mała, miałaś cztery, pięć koleżanek, z którymi się trzymałaś, i nagle one wykluczyły cię z jakiejś zabawy. Świat się zawalił! Bo wtedy byłaś prawdziwym społecznym zwierzątkiem, które bardzo potrzebuje należeć do grupy. Dziś zabijamy w sobie to, co konieczne do bycia człowiekiem. Wirtualna rzeczywistość nie zastąpi rodziny ani plemiennej struktury społecznej, którą jeszcze niedawno stanowiło podwórko, piętro, wioska. (…)

Ale przecież wszyscy w jakimś sensie jesteśmy samotnikami. Każdy z nas jest odrębną jednostką.
DS: Cała sztuka w tym, by w grupie zachować odrębność. Myślę, że nawet mrówkom to się udaje.

PN: Z tego, co mi wiadomo, zwierzęta nie mają takiej świadomości. My mamy świadomość odrębnego istnienia wobec reszty świata.

DS: Absolutnie się z tobą nie zgodzę. Odbieranie zwierzętom tego rodzaju świadomości, o jakiej mówisz, jest całkowicie niesprawiedliwe. Nikt z nas nie jest w stanie tego ocenić. Przecież my tak naprawdę nie wiemy, na czym to poczucie świadomości w naszym ludzkim wydaniu polega. Każdy inaczej interpretuje swoje jestestwo i żeby to wiedzieć, musielibyśmy zamienić się głowami.

PN: Mamy filozofię, która nas wspiera.

DS: Często nie tyle wspiera, ile gubi, i nie możemy zanegować tego, że zwierzęta też mają swoje filozofie, tylko my nie znamy ich języka.

To skąd wiesz, że mają, skoro sama mówisz, że nie znamy ich języka?
DS: Zapędziliśmy się w swoim zadufaniu i jeśli czegoś nie rozumiemy, uznajemy to za nieistotne. Na szczęście dzisiejsze możliwości technologiczne pozwalają skrupulatniej oglądać świat istot innych niż ludzie i raz po raz „odkrywamy Amerykę”. Wiadomo już na pewno, że wiele gatunków tworzy kultury, swoje „narzecza” i uczy tego dzieci. Poza tym w naturze nie ma niczego, co jest niepotrzebne, a w mózgach wszystkich zwierząt, które go mają, znajduje się część najbardziej pierwotna – pień mózgu. Wiecie, za co, oprócz innych zadań, jest on odpowiedzialny? Za odczucia mistyczne. A więc jaszczurka również je ma. Nie odbierajmy innym tego, czego zbadanie nastręcza nam zbytnią trudność. (…)

Fragmenty książki Najsztub i Sumińska o Polsce, strachu i kobietach, rozmawia Irena A. Stanisławska, Wydawnictwo Czarna Owca, Warszawa 2017

Wydanie: 32/2017

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy