Macho to słabi mężczyźni

Macho to słabi mężczyźni

Stereotypy powstają po to, żeby chronić przed myśleniem

Rozmowa ze Zbigniewem Miłuńskim

– Dlaczego robi pan warsztaty dla mężczyzn? Czy dzisiejsi mężczyźni są słabsi i bardziej bezradni niż ich ojcowie?
– Mówiąc szczerze, nie chcę tego oceniać. Nasi ojcowie żyli w zupełnie innym świecie, pod znakiem wojny, a potem socjalizmu i to była zupełnie inna rzeczywistość. Żyło się w niej kompletnie inaczej.
– A na zajęcia przychodzą bezradni?
– Na warsztaty przychodzą mężczyźni, którzy mają odwagę skonfrontować się ze stereotypem męskości, jaki dominuje w naszym świecie, niekiedy narazić się na lekceważącą ocenę tych, którzy w tym stereotypie nadal tkwią. Zresztą prowadzę też zajęcia koedukacyjne i jest tak, że niezależnie od płci wkroczenie na nieznany teren wymaga odwagi i elastyczności, niekiedy determinacji. Dla mężczyzn jest to na ogół zdecydowanie trudniejsze, gdyż panujący model męskości zabrania bardzo wiele. Na przykład zabrania uczuć i ich wyrażania, zwłaszcza niektórych.
– Po co mężczyznom te warsztaty? Co im dają?
– Po pierwsze, dają nie tylko mężczyznom. To, jak ktoś funkcjonuje w jednym obszarze życia, pokazuje, jak działa w innych i jakie są tego rezultaty. Jeśli idę do lasu i jest tam pełno śmieci, to mówi mi to, że żyję w świecie, gdzie ludzie po prostu wyrzucają to, co uważają za zużyte, czego już nie chcą. Tak świat zamienia się w śmietnik. W obszarze psychicznym jest podobnie. Warsztaty są więc dla mężczyzn, ale to, co się na nich dzieje, dotyczy nie tylko mężczyzn i nie tylko im przynosi pożytek.
– Gracie na bębnach, czytacie baśnie, jeździcie do lasu… Czego można się nauczyć na męskich warsztatach?
– Przede wszystkim eksperymentować i odkrywać nowe, mniej sztywne sposoby zachowania, doświadczania siebie i świata. Na przykład niektórym mężczyznom pomogły uwolnić się od nietwórczej, ogłupiającej pracy i znaleźć inne sposoby realizowania siebie również i w tym obszarze. Podczas warsztatów można uwolnić się od wzorców zachowania, które może kiedyś były użyteczne, ale już się przeżyły. Warsztaty pozwalają również uświadomić sobie własne dziedzictwo i przyznać się do niego. Dopiero wtedy można z niego świadomie korzystać: zaakceptować lub zmienić.
– Media załamują ręce nad mężczyznami: że są słabi, zdradzani, że płeć brzydka się kończy, że nie chcą się żenić…
– W XIX w. każdy kolejny niemiecki filozof ogłaszał koniec filozofii. Filozofii to nie zaszkodziło. Podobnie zapewne rzecz się ma z końcem męskości i innymi tego typu rewelacjami.
– Nawiązując do filozofów, Hegel uważał, że każdy naród ma swoją epokę, kiedy dana jest mu siła, by przeprowadził jakąś misję. Może da się to odnieść do płci – najpierw silniejsi byli mężczyźni, a teraz będą kobiety?
– Ja bym ten przykład filozoficzny traktował bardziej jako dowcip. Choć rzeczywiście świat się zmienia. Kobiety zachowują się dziś inaczej niż 15 lat temu, zresztą mężczyźni również. Jednak daleko jeszcze do tego, żeby kobiety zdominowały ten patriarchalny świat, w którym żyjemy. Mnie osobiście od ogólnych rozważań bardziej interesuje sama zmiana. Problem polega na czym innym: brak nam świadomości tego, co się wydarza, a to przynosi opłakane skutki.
– Kim jest prawdziwy mężczyzna?
– (śmiech) Nie mam pojęcia. Tak samo jak nie wiem, kim jest prawdziwa kobieta, prawdziwy człowiek czy prawdziwy Polak.
– O nikim nie zdarzyło się panu pomyśleć: „Cóż to za mężczyzna!”?
– W ogóle nie patrzę w ten sposób na świat. Nie szukam ideału, wzorca. Kiedy wyrwie mi się np. „Cóż to za cudowna kobieta”, bywa to reakcja na bardzo różne kobiety. Tak samo z mężczyznami. Bardziej myślę kategoriami „wspaniały”, „interesujący” niż „prawdziwy”. Bo to by oznaczało, że jest też mężczyzna „nieprawdziwy”, czyli że jeden wzorzec należy przykładać do wszystkich ludzi i sprawdzać, kto ma doń bliżej. To jest mi całkiem obce.
– A kim są dla pana mężczyźni, z którymi pan pracuje? Klienci? Pacjenci?
– Na pewno nie pacjenci. Ludzie. Na początku nieznani, później – coraz bliżsi.
– Psychoterapia to ryzykowne zajęcie. Uczestnicy często zmieniają swoje życie pod wpływem warsztatów. Czuje się pan za to odpowiedzialny? Można komuś jedynie pokazać drogę, ale tym samym podkłada się kamyk, który może spowodować lawinę, wywrócić czyjeś życie do góry nogami. Nie zawsze kończy się to happy endem.
– Ja widzę to tak: jeśli nie wkładam kamyka, to również ponoszę odpowiedzialność. Myślenie, że nicnierobienie uwalnia od odpowiedzialności, jest po prostu złudzeniem. Niedawno byłem na Warmii w miejscu, w pobliżu którego przebiegała trasa rajdu samochodowego, tuż obok rezerwatu przyrody. Widzowie – jako że „organizator nie zabronił” – parkowali swoje samochody na terenie rezerwatu. Huk i smród pędzących aut niósł się na całą okolicę, a obok żyły sarny i dziki, wiele gatunków ptaków… Zadawano temu światu gwałt. Był we mnie totalny protest wobec tej sytuacji. Wściekły poszedłem na ten rajd, biorąc do ręki w geście bezradności kij. Zobaczyłem tłum, głównie mężczyzn, i pomyślałem: no i co ja mogę zrobić? Oto pędzą przez las „silni” mężczyźni, podziwiani przez pozostałych, którzy marzą o tym, żeby być tacy jak tamci. Gdybym też marzył o „sile”, mógłbym wybierać jedynie pomiędzy bezsilnością, czyli klęską i przemocą. Zacząłem z nimi rozmawiać. Reakcje były głównie obronne i lekceważące. Można powiedzieć, że to, co zrobiłem, nie odniosło żadnego skutku. Z drugiej strony, gdy dzieje się coś, na co się nie godzę, nie muszę bezsilnie się temu przyglądać i zatruwać niewyrażonymi emocjami. Nie muszę też stosować przemocy. Mogę dać wyraz temu, co czuję i myślę. W takim sensie odpowiedzialność jest bardzo ważna. Nie jako brzemię, którego waga paraliżuje, ale jako „odpowiadanie”, udzielanie odpowiedzi temu, co napotykam.
– W Chinach ktoś, kto uratował życie drugiemu człowiekowi, stawał się odpowiedzialny za jego przyszłe czyny. Stąd wcale tak ochoczo nie ratowano tam życia.
– Na szczęście nie jestem Chińczykiem (śmiech), a poza tym nikogo na swoje warsztaty nie namawiam, nie stosuję też przymusu. Jeśli ktoś ma ochotę, to świetnie.
– Jest też druga strona odpowiedzialności. Lansowany model „bierz życie w swoje ręce, masz je tylko jedno” to dla wielu ludzi znakomity sposób na umywanie rąk od obowiązków. W imię samorealizacji zostawiają partnera, czasem i dziecko.
– Niemalże wszystkiego można użyć jako usprawiedliwienia czy racjonalizacji. Można też zadać sobie pytanie: czy bycie w związku i wychowywanie dziecka nie jest jedną z dróg realizowania siebie? Z pewnością tak. Zatem taka racjonalizacja to często zwykły unik.
– A jak wychować dziecko, żeby umiało wybrać swoją drogę życiową? Na przykład syna, skoro mówimy o mężczyznach.
– Nie dysponuję taką receptą. Oczywiście, przychodzą mi na myśl różne „dobre rady”, ale chyba najważniejsze to chcieć je mieć – mam na myśli dziecko – już jak się je ma. Dzieci potrzebują czuć i wiedzieć, że są ważne, kochane, a tego nie można udać. Poza miłością dzieci potrzebują wielu innych rzeczy, na przykład swobody i równocześnie poczucia bezpieczeństwa, towarzystwa rówieśników. Wiem to z własnego doświadczenia, zarówno jako dziecka, jak i rodzica. Z żoną i naszymi dziećmi mieszkaliśmy w Toruniu w hotelu asystenckim, dookoła którego było mnóstwo zieleni. Wraz z tabunem innych nasze dzieci mogły bawić się do woli i wiedziały też, że w każdej chwili mogą przybiec do nas, że mama lub tata są zawsze dostępni.
– A wychowanie tylko przez matkę? Często się słyszy: „A, bo jego to mamusia wychowywała”.
– Istnieje wiele takich stereotypów psychologicznych: jak jest typem macho, to znaczy, że ojciec nim się nie zajmował, a mama miała poczucie winy i była nadopiekuńcza. Są dziesiątki takich prostych recept psychologicznych: jak ktoś jest taki, to przeszłość miał taką, a zwłaszcza matkę. Życie jest dużo bardziej skomplikowane. Z drugiej strony, może się tak zdarzać, bo pierwszym najważniejszym wzorem, punktem odniesienia jest dla dziecka rodzic, co nie znaczy, że tak musi zostać, że tego nie można zmieniać.
– Kiedyś wychowywano synów tak, że do siódmego roku zajmowała się nimi mama, a później pieczę sprawował ojciec.

– Kultury rdzenne niosą ze sobą wiele ważnych treści. Jednak sam fakt, że coś jest rdzenne, nie oznacza automatycznie, że jest wysokiej jakości. W rdzennych tradycjach istnieją też wzorce patriarchalne, siekierą czyniony podział na mężczyzn i kobiety. Dawne czy nowoczesne – żadne z nich – samo przez się – nie jest gwarantem jakości.
– Podkreśla pan, że nie należy trzymać się wzorców, stereotypów. Czy nikomu do niczego się nie przydają? Mam wrażenie, że tak jak kapitalizm jest dla zaradnych, tak świat bez stereotypów jest dla silnych psychicznie, bo oni nie pogubią się w życiu.
– Stereotyp jest czymś, co spłaszcza, z rzeczy wielowymiarowych czyni jednowymiarowe. Całe bogactwo świata, wszystko, co można smakować w życiu, zostaje przerobione na kilka schematów, których można się trzymać i których można używać jako oręża przeciwko wszystkiemu, co inne i nieznane, a to – jak wiadomo – bywa bardzo niebezpieczne. Stereotypy powstają po to, żeby chronić przed myśleniem i spotkaniami z nieznanym. Nie dają możliwości dokonywania odkryć. Równocześnie wywołują lęk, że nie uda mi się sprostać wzorcowi: nie wyglądam, nie mam, nie jestem… Zresztą sam podział na słabych i silnych też jest rodem ze stereotypu. Można tu zapytać, kto właściwie jest silny, a kto słaby. Jeżeli – jak to pani mówi – „świat bez stereotypów jest dla silnych”, to słaby jest ten, kto stereotypu się trzyma, czyli np. macho, tzw. silny mężczyzna, bo upiera się za wszelką cenę przy określonym wzorcu męskości.
– Czy nigdy nie miał pan „reklamacji”? Nikt nie przyszedł z wyrzutem, że kiedyś żyło mu się spokojnie i miło, a teraz nie może sobie życia na nowo poukładać?
– Na szczęście nie i mam nadzieję, że tak zostanie. Z góry uprzedzam, że to, co robię, jest skuteczne i wspiera zmianę – nie tylko w czasie warsztatów, ale i w życiu. Moja rola to rola położnej. Nie jestem mędrcem, ekspertem, który mówi, jaki kierunek zmiany jest najlepszy. Jedynie towarzyszę w procesie ponownych narodzin i staram się, aby przeszedł możliwie bezboleśnie.
– Odnoszę takie wrażenie… Czy tych warsztatów nie robi pan czasem dla siebie?
– Oczywiście, bo to mój sposób na „sprzątanie lasu”. Na to, żeby razem z innymi odkrywać, co jest dla nas ważne, dzielić się doświadczeniami i móc wspierać tych, którzy tego chcą. Jeśli w tym świecie obowiązującym stereotypem męskości jest to, że mężczyzna zawsze daje sobie radę, jest twardy i silny – a w rzeczywistości sztywny – to ten wzorzec zupełnie mi nie odpowiada. W takim sensie robię te warsztaty dla siebie: żeby mi w tym świecie było lepiej.


Zbigniew Miłuński jest filozofem, trenerem i terapeutą, a także członkiem Zarządu Polskiego Towarzystwa Psychologii Zorientowanej na Proces. Wspiera rozwój zarówno kobiet, jak i mężczyzn oraz – jako jedyny w Polsce – prowadzi warsztaty dla mężczyzn. Sam o sobie mawia: „Gdybym był kobietą, zapewne prowadziłbym warsztaty dla kobiet. Ale siłą rzeczy mężczyźni są mi bliżsi”.

 

 

Wydanie: 44/2002

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy