Kościół idzie na wojnę o krzyż. I jest mu z tym dobrze

Kościół idzie na wojnę o krzyż. I jest mu z tym dobrze

Musimy sobie wyjaśnić, co znaczy państwo świeckie, które chce być wspólnym domem dla różnych wiar, wierzących i niewierzących. Tego nie rozumieją nie tylko ludzie w miasteczkach, ale także kardynałowie Glemp i Dziwisz

Rozmowa z prof. Tadeuszem Bartosiem doktorem habilitowanym, filozofem, publicystą, profesorem Akademii Humanistycznej im. Aleksandra Gieysztora

– Wyrok trybunału w Strasburgu w sprawie krzyża w jednej z włoskich szkół wywołał burzę nie tylko we Włoszech, ale i w Polsce. Kard. Dziwisz mówi o deptaniu wolności religijnej. A polityk PO Jarosław Gowin mówi, że jest wolność religijna, więc każdy ma prawo wieszać to, co lubi. Choć nie wiadomo kiedy, nie wiadomo, na jakich zasadach.
– Bez zgody dyrekcji nie można nic w szkole wieszać. To kwestia formalna, szkoła nie jest słupem ogłoszeniowym. Patrząc szerzej – myślę, że trzeba by znaleźć kiedyś czas i niektóre rzeczy przemyśleć gruntownie. Dopowiedzieć zapisy konstytucyjne, by wzrastała świadomość systemu wartości, jakimi kieruje się nasze nowoczesne państwo. Potrzeba dyskusji, która rozjaśni, co jest państwowe, co nie jest państwowe, co jest społeczne itp. Debata taka może budować poczucie, że państwo ma wartości, które uznajemy jako obywatele za wspólne. Warto by więc wytłumaczyć, jaką wartość ma zachowywanie neutralności światopoglądowej w budynkach państwowych. Trzeba by rozstrzygnąć, czy takimi miejscami są także szkoły, szpitale i domy kultury.

CZEGO NIE ROZUMIE GLEMP?

– A na dole?
– Nie jestem pewny, czy na poziomie jakiejś szkoły można owocnie przeprowadzić takie rozmowy. Pewnie w ograniczonym zakresie. To jednak nie jest miejsce na interpretacje konstytucji. Takie rzeczy robi się raczej w ogólnopolskich debatach, w wyrokach Trybunału Konstytucyjnego. Dyskusje na dole są często psychologicznie nie do pomyślenia.

– To znaczy…
– Proszę spojrzeć na dzieci, które idą do pierwszej komunii. Idą wszystkie. Nawet jeśli są to dzieci rodziców niewierzących. Dlatego, że przygotowania do komunii są w szkole na lekcjach religii. Jest więc presja grupy. Co takie dziecko ma zrobić? Wszystkie idą, a ono gdzieś w kącie? Czarna owca? Mam znajomych, niewierzących, którzy posyłają z tego względu dzieci do pierwszej komunii. Bo nie będą krzywdzić dziecka, na całe życie znaczyć go piętnem. Dziś trudno o rozmowę, w której ateiści szczerze mówią, co uważają, a wierzący ze zrozumieniem nad tym się pochylają i vice versa. Być może w pojedynczych szkołach jest to możliwe, ale nie będzie to zjawisko masowe. Nie tędy wiedzie główna droga.

– A którędy?
– Musimy sobie wyjaśnić, co znaczy państwo świeckie, które nie jest wrogie religii, ale chce być wspólnym domem dla różnych wiar, dla wierzących i niewierzących. Tego nie rozumieją nie tylko ludzie w małych miasteczkach – nie rozumieją tego kard. Glemp, kard. Dziwisz. Hierarchia tego nie rozumie. Trzeba by więc najpierw dotrzeć do elit kościelnych, które kształtują myślenie mas wierzących. Bez tego w ciągu najbliższych kilkunastu lat niewiele da się wskórać.

– Kard. Glemp już powiedział, co o tym wszystkim sądzi. „Usunięcia krzyża domagały się różne formacje polityczne – mówił. – Pamiętamy nazizm, co robił z krzyżami komunizm. Mit Lenina znowu odżywa”. To on nie wie, że rozdzielenie Kościoła od państwa uchwalono we Francji, w 1905 r.? W III Republice? Czy kard. Glemp świadomie udaje niewiedzę, żeby uczynić efektowną figurę retoryczną, czy po prostu nie wie? O Francji, o Meksyku?
– Jego wypowiedzi nie ujawniają jakiejś głębszej historycznej refleksji. On jest reprezentantem najpierw własnego życiowego doświadczenia. Zapomina np., że ideologia hitlerowska była do jakiegoś stopnia aberracją religijną. Było tam hasło Gott mit uns, było przerażenie czerwonym ateistycznym komunizmem, które zbliżało nazistów do Kościołów chrześcijańskich. Jawnie antyreligijny był komunizm. W Polsce Ludowej zwalczano religię. Alergiczność duchownych, którzy żyli w tym okresie, łatwo zrozumieć. Ale ten czas minął. Mamy inne państwo, które trzeba wspólnie budować. Na razie rozumienie natury tego państwa – także jego świeckości – jest nikłe.

RELIGIA DLA MAS

– Czy państwo świeckie jest zagrożeniem dla wiary? Czy jak ktoś nie zobaczy krzyża w szkole, to jego wiara się osłabi? A może przestanie wierzyć?
– Myślę, że tak.

– Tak pan uważa?
– W pewnym sensie to jest możliwe. Trzeba pamiętać, że decyzje światopoglądowe, jak wiele innych rzeczy w ludzkim życiu, niekoniecznie wynikają z samodzielnej refleksji intelektualnej, ale są funkcją przynależności do grupy. To najważniejszy mechanizm regulujący ludzkie zachowania – grupowa identyfikacja. Nie sposób się od tego uniezależnić bez heroizmu, albo – alternatywnie – bez zaburzeń osobowościowych. Grupa religijna, jeśli jest obecna powszechnie, bo np. wszędzie są jej znaki, ma komfort bycia dominującą ideologią środowiska. Przynależność do niej niewiele kosztuje, bo jest funkcją społecznego konformizmu. Weźmy np. Włochy. Większość uważa się za katolików, choć kościoły pustawe. Idzie o tożsamość społeczną i kulturową, a nie osobistą religijność, której może w ogóle nie być.

– Sprawa krzyża niesamowicie ich oburzyła!
– To jak przynależność do fanklubu piłkarskiego. Włosi zakrzyknęli: nasze barwy w niebezpieczeństwie! Religia kiboli – identyfikacja, chęć obrony i dumy z własnego Kościoła podobna do miłości kibica do ukochanej drużyny. Grupowe reakcje niekoniecznie powiązane z jakością religijnego zaangażowania.

DAŁ NAM PRZYKŁAD WYSZYŃSKI…

– Mamy emocje i brak intelektualnej refleksji.
– To uniwersalny mechanizm. Jeśli się chce mieć religię masową, trzeba stosować techniki oddziaływania masowego. Nie pomogą tu konferencje intelektualne ani elitarne nabożeństwa. Jeśli pod wieloma względami katolicyzm jako zjawisko społeczne jest u nas dalej powszechnie atrakcyjny, czyli m.in. odpowiada na ludzkie potrzeby, wynika to ze stylu pracy duchownych. Mamy bardzo dobrą tradycję masowego oddziaływania religijnego. Począwszy od kard. Wyszyńskiego z jego milenium chrztu Polski, peregrynacjami kopii obrazu Matki Boskiej po całej Polsce, wielkimi zgromadzeniami w Częstochowie, ruchem pielgrzymkowym. Katolicyzm polski w epoce komunistycznej, otoczony wrogim ideologicznie systemem, wygrał, bo był masowy, nie dał się zepchnąć. Matka Boska była w prawie każdym polskim domu. Wszystko to uroczyście celebrowane. Byliśmy wszędzie, dotarliśmy wszędzie.

– I wszyscy byli z nami.
– Wyglądało to mniej więcej tak: niby PZPR jest wszędzie, za grube pieniądze ma te swoje POP-y w każdym zakładzie, ale my też jesteśmy wszędzie. Jednym obrazem z wizerunkiem Maryi – działaniem symbolicznym. Później powstają duszpasterstwa młodzieży, ruchy oazowe i inne rozliczne przedsięwzięcia religijne. Po wyborze papieża w 1978 r. mnóstwo młodzieży wstępuje do seminariów. Lata 80. to także nowe możliwości budowania kościołów, wydawania własnej prasy lokalnej. Jeśli chodzi o sprawność masowego organizowania życia religijnego, duchowni polscy są w ścisłej światowej czołówce. Nastąpiła akumulacja doświadczeń: lata 60. – milenium, lata 70. – rozwój duszpasterstw akademickich, ruchów oazowych, mszy dla młodzieży, lata 80. – „Solidarność”, msze w zakładach pracy, pełne kościoły. Barwne życie religijne otoczone szarością nędzy socjalistycznej kultury. Dominikanie, jezuici i inne zakony mają w tym znaczący udział. Przez organizowane przez nich ruchy przeszła cała masa ludzi. Polskie prawicowo-katolickie elity w dużej mierze wywodzą się z tamtych kręgów, w młodości przewinęli się przez te duszpasterstwa.

– Oni mają dziś po 40 lat, są w kwiecie wieku.
– Weźmy przykład znanego dominikanina, o. Macieja Zięby, choć on już trochę starszy. Był w duszpasterstwie dominikanów we Wrocławiu, po wstąpieniu do zakonu na początku lat 80. Patrzył, jak działają wybitni duszpasterze w Krakowie i w innych miastach. I uczył się. Sam ma smykałkę do tego typu działalności, lubi masowe imprezy. Organizuje teraz identyczne przedsięwzięcia w ramach Centrum Solidarności w Gdańsku. Przejedziemy się pociągiem z Gdańska do Krakowa i z powrotem z młodzieżą z zagranicy! Wszyscy zadowoleni, bo jest atrakcyjnie, inaczej, niestandardowo. Są koncerty, znane postacie, o które można się otrzeć, co oczywiście przyciąga i zwraca uwagę. To dobry przykład. Zięba teraz robi w gruncie rzeczy to samo, co od kilkudziesięciu lat robią dominikanie. Nie jest więc do końca ważne, czy to impreza kościelna, czy świecka (solidarnościowa). Idzie o umiejętność masowego działania społecznego, religia może być, ale nie musi być w „menu”.

BISKUPI CEMENTUJĄ GRUPĘ

– W historii ruchu robotniczego istniała zasada, że wyciągało się robotników na demonstrację albo na strajk. Nie martwiąc się, że zostaną przez policję pobici. Bo te krzywdy wzmacniały ich morale, poczucie wspólnoty. To się nazywało umacnianiem świadomości klasowej w toku walki rewolucyjnej.
– To klasyczne reguły wzmacniania siły działania grupy. Skuteczni przywódcy, którzy pociągali za sobą tłumy, często uciekali się do tej metody. Biskupi w tym sensie mają rację, że wszczynają raban, przedstawiają się jako ofiary napaści, bo to cementuje grupę. Gdyby jednak dziś w naszym kraju komuś rzeczywiście udało się pozabierać ze szkół znaki religijne (co jest przecież niemożliwe), przenieść religię z powrotem do salek katechetycznych, byłoby Kościołowi trudniej zaznaczać obecność.

– A może ktoś to zrobi?
– Trybunał strasburski orzekł, że jego wyrok dotyczy tylko jednej szkoły we Włoszech. Nie dotyczy więc całych Włoch, nie mówiąc już o Polsce. Poza tym sprawa będzie rozpatrywana w kolejnej instancji. Tak więc w Polsce ten problem realnie nie istnieje. Ogłasza się jednak zagrożenie, bo to mobilizuje: okradają nas ze wszystkiego, teraz wzięli się do symboli naszej wiary, chcą meblować nam nasze własne podwórko!

– Na zasadzie: nic lepiej nie mobilizuje niż wspólny wróg?
– Podobnie wymyślono, że homoseksualiści są zagrożeniem dla seksualności narodu. A ich jest tyle, co kot napłakał. A ci pojedynczy ateiści? Teraz się woła, że oni wszystko zdominują. W Polsce nie ma tylu ateistów, by na każdą szkołę starczyło. Zwłaszcza chętnych do takich wojenek… Nie ma więc faktycznego zagrożenia! A jednak się je ogłasza. Jakby znów był 13 grudnia i znów trzeba było walić w bębny i krzyczeć, że kochamy Polskę i Kościół. Tradycja romantyczna. To działa.

– To jest cyniczna gra?
– Dlaczego cyniczna? To jest pewien styl reakcji, której się trzymają duchowni i aktywni katolicy świeccy bez względu na zmieniające się okoliczności. Bardziej to odruch wynikający z nienaruszonego obrazu świata, choć komunizmu już dawno nie ma. Nie dotyczy to jednak wszystkich, są duchowni, którzy mają świadomość, że samym strachem niewiele się osiągnie, że ważniejsze jest oddziaływanie pozytywne.

– Jeżeli jednak zdejmie się w szkole krzyż ze ściany?
– Jak mówiłem, nie ma w Polsce takiego problemu. Ewentualne pojedyncze incydenty nie powinny zaszkodzić Kościołowi. Bank nie bankrutuje, jeśli mu ktoś ukradnie 50 zł. W Europie nie ma istotnego zagrożenia dla religii. W Europie wolność religijna jest chroniona – i przez konstytucje, i przez całe ustawodawstwo unijne. Także przez Kartę praw podstawowych, której nasi bohaterscy politycy nie podpisali, wystawiając sobie nie najlepsze świadectwo. Bicie na alarm jest nieadekwatną reakcją.

– Kościół znalazł pretekst, żeby zrobić awanturę?
– To spontaniczna reakcja, wynikająca z życiowych doświadczeń duchownych, którzy wiedzą, że od czegoś trzeba zacząć, żeby ich wypchnąć z przestrzeni publicznej.

– Że ktoś wrogi kombinuje, żeby ich wypchnąć?
– To jest logika walki, logika wojny. Jak się wyjmie pierwszy kamyczek, to poleci całość. Jeśli będzie przyzwolenie na to, że można zdjąć krzyż w szkole, i uznamy to za rzecz naturalną, będzie i przyzwolenie na to, żeby później nas wypędzili z wszystkiego!

– No nie…
– Wiadomo, jak jest na wojnie, gdy są dwa okopy – trzeba robić ostrzał cały czas. Po co robi się ostrzał? Żeby drugi nie wyszedł z okopu, żeby trzymał się z daleka.

NIE WYJDZIEMY Z LOGIKI WOJNY

– Z tego wynika, że nie ma jakichkolwiek szans na konsensus.
– Gwałtowna reakcje zdradzają coś jeszcze: własne poczucie niepewności. Kościół w świecie współczesnym nie czuje się pewnie w warstwie ideologicznej, bo jest często nieprzekonujący dla współczesnej kultury. Stąd raczej totalna krytyka, np. pod hasłem „dyktatury relatywizmu” – zamiast otwartego dialogu. Sama siła organizacyjna czy finansowa nie wystarczy, by czuć się niezagrożonym. Jak wyjść z logiki wojny? Trudne zadanie. Może warto pamiętać, że logika wojny jest przewrotna, może zniszczyć tego, kto w niej uczestniczy. Np. może doprowadzić do kompromitacji, na co zresztą się zanosi. W nowych pokoleniach, oczywiście.

– To jest realne?
– Żyjemy w świecie spluralizowanym, liberalnym, mamy łatwy dostęp do różnych mediów, do internetu. Nie da się ludzi zaprogramować na jedną opinię. W PRL było łatwiej, bo był prosty sznyt – „Trybuna Ludu” i my. Jak oni w lewo, to my w prawo. Nie tylko Kościół, ale każdy, kto się komunizmowi przeciwstawiał (choćby tylko w myślach), miał poczucie stania po słusznej stronie. Biało-czarny świat jest bardzo wygodny. Dziś to już niemożliwe. Świat jest zbyt spluralizowany. Ludzie uważają, że mogą sami myśleć na każdy temat i nie muszą się podłączać do jednej czy do drugiej grupy walczącej. Budowa frontu, okopu nie jest już skuteczną metodą. Przekonuje tylko przekonanych.

– A co byłoby skuteczne?
– Gdybym był hierarchą, podjąłbym zupełnie inną rozmowę ze społeczeństwem. Użyłbym języka empatycznego. Trzeba by powiedzieć, że rozumiemy niepokoje ludzi niewierzących, zwłaszcza że nie stanowią oni pośród nas, katolików, znaczącej grupy. Zapewniłbym, że religia nie jest przeciwko żadnemu człowiekowi, że realizacja praw katolików nie powinna być kosztem praw ateistów. I że w związku z tym trzeba się dogadywać, bo każda sytuacja, czy to w szkole, czy w innych miejscach, jest nieco odmienna. Mówiłbym, że choć nie zgadzamy się z ich krytyką religii, którą uznają oni za coś złego, chcemy żyć razem w atmosferze życzliwości i przyjaźni. Potrzebny jest język koncyliacyjny, łagodzący napięcia, a nie je generujący. Najbardziej brakuje w wizerunku hierarchii katolickiej empatii. Reakcje sprawiają wrażenie automatycznych, jakby jakiś robot nadawał ciągle ten sam przekaz o zagrożeniu. Dostrzec można w tym odmowę wejścia w świat innych ludzi. Potwierdza to w jakimś wymiarze hipotezę, że własna tożsamość religijna hierarchii jest bardzo krucha. Agresja w wymiarze społecznym wynika nie z siły, lecz ze słabości.

– Można zahukać, zakrzyczeć. Polska Ludowa też robiła tego rodzaju szopki – że wichrzyciele, że bananowa młodzież, że niemieccy rewizjoniści…
– Próbujemy raz jeszcze wskrzesić ducha patriotycznego w narodzie. Raz jeszcze postawić go do walki, a my, duchowni, będziemy przywódcami, raz jeszcze. Ruchu przeciwko dyktaturze, tym razem relatywizmu. To jest język wojny. Niestety jego twórcą był także Jan Paweł II. Mówił m.in. o cywilizacji śmierci. Do dziś używa się tego nieadekwatnego języka.

– Brońcie krzyża! To jego słowa. Z 1997 r.
– Papież nie uwzględnił jednej rzeczy – że w 1989 r. skończył się komunizm, skończył się w Polsce totalitaryzm i metody dobre do walki z totalnym systemem powinny przejść do lamusa. Jeśli nie ma wroga totalnego, potrzeba innego języka. Nawet gdy jest partia postkomunistyczna, to w demokracji nie ma ona władzy totalnej, może tyle, ile mogą wszystkie partie. Wołanie o obronę krzyża w 1997 r. to język dzielący społeczeństwo. Oto są wrogowie krzyża i jego obrońcy. Brakuje wyjaśnienia, co znaczy bronić krzyża w świecie, w którym wolność wyznania jest zagwarantowana konstytucyjnie. Przecież nie chodzi o wszczynanie awantur. To, co było dobre na czas walki, w czasach pokoju nie służy budowaniu, ale kopaniu przepaści.

KRZYŻ DLA MALUCZKICH

– Z tego wynika, że krzyż nie jest traktowany jako symbol religii.
– Tylko jako symbol organizacji. Symbol religijny – to zbyt skomplikowane. Krzyż jako znak śmierci Jezusa nie ma jednego znaczenia, nie nadaje się na prosty przekaz. Jego śmierć była dwuznaczna, bo on przegrał, poniósł w wymiarze ludzkim klęskę, wszyscy go zdradzili. Trudno z tego uczynić sztandar. Potrzeba uproszczeń. Ostatnio popularne stało się stwierdzenie, że krzyż jest symbolem miłości Boga. To zapewne prawda, a jednak równocześnie jest to ucieczka w język uniwersalny, który jest bardziej komunikatywny. Wszyscy mówią dziś o miłości, a najbardziej popularny serial to „M jak miłość”. Tymczasem krzyż w wymiarze faktycznym oznacza okrutną śmierć niewinnego człowieka, który zginął za to, co mówił, bo był niewygodny. Człowieka, który został opuszczony nawet przez najbliższą mu grupę. Był mniejszością w sensie najbardziej radykalnym, bo był sam. Nawet Bóg go opuścił, jak czytamy w Ewangelii. W wymiarze teologicznym, nadanym później przez jego uczniów, krzyż oznacza śmierć w celu odkupienia wszystkich ludzi. Takie przedstawienie sprawy jest trudniejsze do masowego przekazu, bo jest wieloznaczne. Nie nadaje się na proste hasło. Takim krzyżem nie można nikomu dać po głowie, bardziej nadaje się on do tego, by się samemu po głowie popukać. Rozmywamy więc sens religijny, spłycamy go, banalizujemy.

– Nie obraża się w ten sposób religii, infantylizując ją?
– W komunikacji masowej zawsze się upraszcza. Chodzi bowiem o skuteczność języka, który ma oddziaływać na miliony, a nie przemawiać do pojedynczych ludzi. Trzeba używać takich słów, które są zrozumiałe. Śmierć w celu odkupienia ludzi – to mało zrozumiałe. Miłość – proszę bardzo, może docierać szerzej. To jeden z przykładów tego, w jaki sposób Kościół katolicki na poziomie języka nastawia się na masowe oddziaływanie.

– A proszę posłuchać niektórych prawicowych publicystów, którzy twierdzą, że katolicy są w Polsce prześladowani.
– Tworzą atmosferę zagrożenia. Widocznie ona im odpowiada. Jeśli ktoś ma kłopot z prowadzeniem dialogu, wymianą myśli, nie lubi wnikania choćby na próbę w odmienne ludzkie doświadczenia, z chęcią zrobi sobie wrogów z inaczej myślących. Wtedy można bezpiecznie pozostawać przy swoim, okopywać się w swoich dogmatach.

– Mówiąc o „prześladowaniach”, są cyniczni, czy w to wierzą?
– Trudno wnikać w ludzką motywację. Są pewnie tacy i tacy. Motywację cyniczną można łatwo przebierać we wzniosłą. Każdemu to grozi. Bycie prześladowanym to wygodna zasłona. Powiedziałby ktoś złośliwie, że z jednej strony, prześladowania, z drugiej strony, hektary przyznawane na niejasnych zasadach przez komisję majątkową. Jednak dla Kościoła strategia ogłaszania zagrożeń i prześladowań jest krótkowzroczna.

– Dlaczego?
– Jeśli szczęśliwie będzie w Polsce rozwój gospodarczy, będzie Euro 2012, powstaną autostrady i wiele innych atrakcyjnych rzeczy, które ułatwiają życie, stanowią o dobrobycie i redukują poziom niepokoju o swój los w społeczeństwie – coraz mniej ludzi może być podatnych na czarną propagandę. Opowiadający więc o prześladowanych katolikach mogą być odbierani jako egzotyczne ekstremum. Taki scenariusz warto by wziąć realnie pod uwagę.

POLITYCY SWOJE PIEKĄ

– Politycy w sprawie krzyża poczuli pismo nosem. Już 116 podpisało się pod apelem. „Wyrok w Strasburgu to przejaw nietolerancji, zamach na wolność sumienia”, mówi poseł PO Jarosław Gowin. I dodaje: „Tożsamość europejska opierała się na zasadzie pluralizmu”.
– To raczej ideologiczna półprawda. Tożsamość europejska była bardzo odmienna w różnych epokach historycznych. Mieliśmy okresy, choćby w nowożytności, w których wszelki pluralizm ostro zwalczano. Porządek społeczny miała wyznaczać jednorodność myślenia. Kościoły chrześcijańskie do pewnego momentu nie tolerowały żadnej odmienności postaw czy myślenia. Jarosław Gowin tworzy pewną legendę, która zapewne jest przyjemna, ale za cenę prawdziwości. Rzeczywistość historyczna nie daje się ubrać w tego typu skróty myślowe. Dla przykładu: w XVII w. mieliśmy wyniszczającą wojnę religijną trwającą dziesiątki lat. Nie kierowała ludźmi wtedy zasada pluralizmu, wręcz przeciwnie.

– Zasada cuius regio eius religio tego nie rozwiązała?
– Ona sankcjonowała podział, ale nie wprowadzała pluralizmu. Ani w krajach protestanckich, ani katolickich nie było pluralizmu. Liberalne chrześcijaństwo pojawiło się w XIX w., u protestantów. Darwin wycofał się z życia akademickiego, bo bał się, że jego badania mogą przyczynić mu kłopotów. To była ogólna atmosfera. Uczeni we Francji, Anglii wyjeżdżali na prowincjonalne uniwersytety, bo tam nie było się w świetle reflektorów. To nie tylko cenzura kościelna, ale inni uczeni, którzy się nie zgadzali na nowe niezgodne z dotychczasową wiedzą pomysły. A wolność religijna w katolicyzmie? Prawo każdego do własnego wyznania, pojawiło się na Soborze Watykańskim II. Wcześniej nie! Poseł Gowin tworzy legendę, w celu ogólnego podbudowania, dodania otuchy.

– Odnoszę wrażenie, że w ostatnich latach nastąpiła istotna zmiana – jeżeli jeszcze na początku lat 90. hierarchowie dominowali nad politykami, to politycy nasłuchiwali ich opinii i zabiegali o przychylność, to dziś jest inaczej – politycy wyznaczają pola gry, to oni pierwsi zapowiedzieli, że będą bronić krzyża, oni biskupów ustawiają. I to skutecznie!
– Mamy małą rywalizację, kto z rzeczą słuszną pierwszy wystąpi. Problem w tym, że Kościół katolicki nie bardzo ma pomysł na inną obecność w społeczeństwie aniżeli wojenną. Ta strategia jest jeszcze jakoś skuteczna, ale jej najlepszy okres właśnie mija. Marcin Król napisał niedawno, że kompromitacja hierarchii katolickiej w Polsce jest widoczna gołym okiem i dlatego nieuchronne jest odwrócenie się ludzi od Kościoła. To dla niego sytuacja fatalna, bo grozi zapaścią etyczną narodu. Kościół katolicki, uważa on, jest w naszym kraju jedynym skutecznym przekaźnikiem zachowań moralnych. Bardzo pesymistyczna ocena, trudno się z nią zgodzić, brakuje uzasadnienia. Jest przecież obok Kościoła wiele innych instytucji wychowawczych, prawnych, społecznych, które niosą w sobie cały katalog wartości. A poza tym etyczność religii, by użyć frazy dziś bardzo popularnej, nie jest oczywistą oczywistością. Katolicyzm dużo mówi o etyce.

– Ale są jeszcze czyny…
– Mówienie, nauczanie o etyce, o miłości bliźniego to są słowa. Niekiedy bywa tak, że im więcej słów tym mniej czynów. W artykule Króla uderzyła mnie jego w niewiara w siłę wartości wypracowanych w kulturze europejskiej. Że one są dla Polaków jakby czymś zewnętrznym, żadna grupa społeczna, poza Kościołem, nie jest u nas ich skutecznym przekazicielem. A przecież już dzisiaj w naszym kraju przekaz wartości dokonuje się nie tylko przez aktywność Kościoła, ale przez inne instytucje, zwłaszcza szkołę. To miejsce niezwykle istotne. Tam spędzamy dużą część młodości, tam jesteśmy inicjowani w życie społeczne, zdobywamy wiedzę, kształtujemy (lub nie) charaktery. Jeśli jeszcze zadbałoby się o jakość szkolnictwa! Do przekazu wartości etycznych religia nie jest niezbędna.

LUD NIE JEST DZIKI

– Ale sfera duchowa jest dla człowieka istotna.
– Problemy egzystencjalne, sens życia, duchowe doświadczenie – to właściwa przestrzeń dla religii. Temu bardziej powinna służyć aniżeli dyscyplinowaniu społeczeństwa. Jest, owszem, stara koncepcja, żeby religią trzymać ludzi w ryzach. Lud jest dziki, potrzeba więc groźby kar piekielnych, może wtedy nie zabiją. Ale to poniżające dla religii. Dziś inne instytucje mogą z powodzeniem przejąć funkcje wychowawczo-dyscyplinujące, które tradycyjnie były przypisane religii.

– Jak przekonać ludzi wierzących, że jeżeli chcę zdjąć krzyż w szkole, to nie chcę walczyć z ich wiarą, to nie jest o zamach na ich religię?
– Jak mówiłem, każda konkretna sytuacja jest odmienna, bo dotyczy innych ludzi. Istnieje też możliwość, że ktoś chce zdjąć krzyż w szkole, bo rzeczywiście ma ochotę na wojenkę z religią, nie lubi katolików i chętnie im dokuczy. Wierzący ulegając wtedy, mogą mieć wrażenie, że nie ma dla nich miejsca, że wyprasza się ich z pokoju.

– A z drugiej strony, osoby niewierzące, innej wiary mają prawo czuć się „wyproszonymi z pokoju”, widząc w przestrzeni publicznej, szkole, szpitalu wiszące na ścianach krzyże.
– Są także osoby niewierzące, którym to nie przeszkadza, wiedzą, że kraj katolicki, że nie ma co urządzać walk o rzeczy mało istotne. By się porozumiewać, potrzeba pewnej wielkoduszności: drobiazgowa małoduszność, nakręcanie emocji to zarzewie niekończących się konfliktów. Najpierw jednak potrzeba nam refleksji nad wspólnymi podstawami ustrojowymi. By stało się jasne, jak rozumie się świeckość państwa, jak i gdzie ma się ona ujawniać. To warunek konieczny – choć niewystarczający: w konkretnych sytuacjach potrzeba jeszcze, jak zwykle, zdrowego rozsądku i chęci osiągania porozumienia.

Prof. Tadeusz Bartoś doktor habilitowany, filozof, publicysta, profesor Akademii Humanistycznej im. Aleksandra Gieysztora, dyrektor programowy Warszawskiego Studium Filozofii i Teologii, opublikował m.in.: „Wolność, równość, katolicyzm”, „Jan Paweł II. Analiza krytyczna”.

Wydanie: 48/2009

Kategorie: Wywiady

Komentarze

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy