Nadchodzi epoka stresu – rozmowa prof. Władysławem Łosiakiem

Nadchodzi epoka stresu – rozmowa prof. Władysławem Łosiakiem

Im bogatsze społeczeństwo, tym bardziej jest zestresowane

Prof. Władysław Łosiak
– kierownik Zakładu Psychologii Klinicznej w Instytucie Psychologii Uniwersytetu Jagiellońskiego. Specjalizuje się w problematyce stresu, związanych z nim procesów poznawczych i emocjonalnych oraz podstawowych kategorii procesów readaptacji. Autor wielu książek, takich jak: „Psychologia stresu”, „Psychologia emocji”, „Stres i emocje w naszym życiu”.

Rozmawia Paweł Dybicz

Panie profesorze, kiedy pan ostatnio się zestresował?
– Nie tak dawno, w pracy.
Skoro ktoś, kto zbudował swoją karierę na badaniu stresu, nie może sobie z nim poradzić, co ma powiedzieć zwykły człowiek, któremu się mówi, by z nim walczył, nie poddawał się mu?
– To nie jest tak, że jeżeli umiemy radzić sobie ze stresem, nie doświadczamy go, jest on bowiem nieodłącznym elementem naszego życia. Umiejętność radzenia sobie z nim polega na tym, że potrafimy uporać się z problemami, które go wywołują. Oczywiście, ważną rzeczą jest profilaktyka, dokonywanie takich wyborów, by liczba doświadczeń związanych ze stresem się zmniejszała. Bardzo łatwo można pokazać, że ktoś, kto podejmuje jakąś decyzję choćby w sprawach zawodowych, naraża się na poważniejszy stres. Doświadczyłem tego ostatnio, ale poradziłem sobie. I tak postępuje wielu ludzi, podejmując decyzje zmniejszające, a nawet eliminujące stres.
Czy zaobserwowanie stresu i opisanie go było przewrotem kopernikańskim w psychologii?
– Samo jego opisanie nie było takim przewrotem, ale już uświadomienie ogółowi jego istnienia i konsekwencji jest dużym osiągnięciem psychologów. Wiedza na temat stresu jest obecnie powszechniejsza.
Co de facto determinuje stres? Większy wpływ na podatność człowieka na stres mają okoliczności czy raczej genetyka i dziedziczenie?
– Stres jest efektem wielu czynników, interakcji okoliczności, w których znalazł się człowiek, i jego właściwości. Genetyka, określająca z medycznego punktu widzenia predyspozycje do mocniejszego albo słabszego reagowania, na pewno w jakimś stopniu determinuje naszą skłonność do stresu, ale w największym stopniu zestresowanie powodują bieżące doświadczenia.

CHOLERYKOM ŁATWIEJ

Poznanie genotypu człowieka miało wpływ na wiedzę psychologów na temat stresów?
– Bezpośrednio niewielki, stres bowiem jest wynikiem stylu i warunków naszego życia oraz doświadczenia; jeżeli mówimy o genomie, to tylko o układzie predyspozycji. Poznanie genomu bezpośrednio ma znaczenie o tyle, że psychologom łatwiej określić nasze predyspozycje związane z potrzebami, preferencjami czy odpornością na negatywne doświadczenia.
Czy obserwacja dzieci pozwala określić, które z nich wyrosną na ludzi zestresowanych?
– W dużej mierze tak, dlatego że, mówiąc najprościej, to jest kwestia temperamentu, czyli układu podstawowych cech, które są oparte na biologicznych właściwościach organizmu i niezmienne w ciągu życia. Jeżeli psycholog w przedszkolu obserwuje, że dziecko zdradza cechy lękowe, można na ogół być pewnym, że jako dorosły będzie miało problemy emocjonalne i w większym stopniu będzie na nie narażone. Ale to nie jest nigdy ostatecznie zdeterminowane. Nie chciałbym, żeby to zabrzmiało tak, że w wieku przedszkolnym jest już wszystko przesądzone, bo wiele zależy od tego, jakie będą dalsze doświadczenia dorastającej i dorosłej osoby. Jeśli dziecko, które początkowo prezentuje się jako słabsze psychicznie, mające gorszy punkt wyjścia, wychowa się w sprzyjających okolicznościach i przy wsparciu, wcale nie jest skazane na trwałe niepowodzenia i trudności życiowe. To zależy od jego dalszej drogi życiowej.
Cechy charakteru mają duży wpływ na stres. Czy cholerykom łatwiej jest go znosić?
– Tak, choć trzeba raczej powiedzieć: cechy temperamentu, a nie charakteru.
Kozetka to nadal główny atrybut psychologa w walce ze stresem czy też coraz bardziej pomaga chemia?
– Z definicji psycholog nie stosuje leków w swojej aktywności zawodowej, terapeutycznej, nie ma takich uprawnień. Jeżeli są osoby wymagające leczenia farmakologicznego, psycholog musi współpracować z lekarzem psychiatrą. Psycholog ma inne narzędzia w postaci działań treningowych i terapeutycznych, kozetka zatem nie do końca jest jego najlepszym pomocnikiem.
Czy prowadzono badania, które wykazały, że pewne nacje są podatniejsze na stres? Nie tylko w Polsce funkcjonuje stereotyp, że ludy Ameryki Łacińskiej dość lekko podchodzą do życia i obowiązków, a słowo mañana ma być dowodem na ich bezstresowy styl życia.
– Określenie wpływu uwarunkowań kulturowych na stres jest bardzo trudne i trzeba ostrożnie postępować badawczo, żeby uniknąć zaszufladkowania, potwierdzenia stereotypów. Kultura w szerokim tego słowa znaczeniu w pewnym sensie określa to, w jakim stopniu możemy się narażać na większy albo mniejszy stres. Im bardziej dana kultura akceptuje i akcentuje rywalizację i osiągnięcia, tym bardziej naraża ludzi na stres. Jeżeli kultura tego nie akceptuje, stres jest mniejszy. Ale to tylko jeden aspekt, bo mamy jeszcze stres związany z relacjami interpersonalnymi, a więc kwestie relacji rodzinnych, przyjaźni, miłości, bo stres może dotyczyć nieudanego związku. Sprawy stresu zawodowego to zaś zupełnie inny obszar.
A charakter wyznawanej wiary ma wpływ na stres? W kwestii obowiązków i etosu pracy ewangelicy wyraźnie się różnią od katolików.
– W pewnym zakresie może mieć. Jeżeli miałbym uogólniać, więcej stresu widziałbym u protestantów niż u katolików, ponieważ w kulturze protestantów bardziej akcentuje się osobistą odpowiedzialność, co powoduje większe narażenie na stres.
Granica na Odrze i Nysie jest tylko granicą kulturową czy też granicą podejścia do stresu, bo bliżej nam do owego mañana?
– W kulturze materialnej może owa granica jest bardziej zauważalna, ale jeżeli chodzi o stres, przejście jest płynniejsze. Więcej, kultury po obu stronach tych rzek nie są już tak odmienne i będą się coraz mocniej upodabniały. Poza tym w Niemczech mamy regiony, gdzie dominują katolicy lub protestanci, i trudno powiedzieć, że jedni albo drudzy mają więcej stresu. Warto dodać, że ogromnie ważny jest czynnik komfortu życia, np. dostępność do pewnych usług, choćby do opieki medycznej. W bogatszych społeczeństwach istnieje większe ryzyko powstawania stresu spowodowanego rywalizacją osobistą i odpowiedzialnością, za to jest duża dostępność do usług, także terapeutycznych.

STRES BOGACZY

Jakie są najbardziej stresogenne zawody obok tych związanych z ratownictwem?
– Wolałbym wymienić nie zawody, lecz pewne warunki, w jakich pracownik funkcjonuje. Są trzy czynniki, które w przypadku danego zawodu mogą wyglądać różnie: wymagania (większe wymagania zbliżają do stresu, ale nie w sposób jednoznaczny), autonomia w pracy (większy stopień autonomii niesie mniejszy stres – ludzie wolnych zawodów stresują się mniej niż ktoś na taśmie, do rytmu której musi się dostosowywać) i wsparcie społeczne – pozytywne i wspierające relacje z kolegami (ich brak zwiększa stresogenność pracy). Jeżeli te trzy czynniki się spotkają w sensie negatywnym, można powiedzieć, że to najbardziej stresująca praca. Jeżeli jednak już muszę wymieniać zawody, najbardziej stresogenną pracę mają chyba telemarketerzy: duża hala i każdy poddany jest presji, że musi ileś tam osób namówić na kupno, sprzedać coś itd.
A ci, którzy pracują na rynku finansowym, obracając milionami?
– Tu ważna jest autonomia decyzji. Jeżeli ona jest stosunkowo duża, praca nie stresuje tak bardzo.
Ale gdy się ma dużą autonomię i po raz kolejny podejmuje błędne decyzje, źle się inwestuje, to…
– …oczywiście pojawia się duży stres, spowodowany porażką, niepowodzeniem, co więcej, można ową pracę przyrównać do walki o byt. Trzeba tam bowiem bardzo drapieżnie działać i walczyć o swoje.
Przychodzi do pana zestresowany student na egzamin – co pan wtedy robi?
– Jeżeli widzę, że jest zestresowany, staram się z nim porozmawiać, żeby troszkę się uspokoił, odzyskał nieco wiary w siebie. Na egzaminie ustnym rozpoczynam od łatwiejszego pytania, choć dziś egzamin ustny jest rzadkością, choćby z uwagi na liczbę studentów.
Ilu jest takich zestresowanych zdających ustnie, może nawet dobrze znających materiał?
– Nie znam takich badań robionych w Polsce, przytoczę więc wyniki badań amerykańskich, bo myślę, że są podobne. Amerykanie wynaleźli pojęcie: test anxiety, czyli lęk egzaminacyjny. Jeżeli dana osoba go odczuwa, na egzaminach wypada poniżej swoich możliwości, reakcje emocjonalne związane ze stresem przeszkadzają jej bowiem w sprawnym wykazaniu się wiedzą. Tamtejsze szacunki wskazują, że dotyczy to ok. 10% studentów.
Co wynika z najnowszych badań naukowych pod kątem stresu? Coś, co wspomaga psychologów w badaniu stresów?
– Myślę, że to, co staje się poglądem dość rozpowszechnionym, choć może jeszcze przez niektórych niedocenianym, mianowicie kwestia świadomości tego, czym jest stres, że to proces, który był adaptacyjny dla naszych przodków, a dla nas już nie.
A technika pozwalająca np. na nowatorskie badanie mózgu?
– Technika jest pomocna na tyle, że poznajemy cały biologiczny mechanizm stresu. Trzeba pamiętać, że jeżeli mówimy o stresie, to jest to nie tylko obszar przeżyć i doświadczenia jednostki, lecz także pewne procesy biologiczne, które zachodzą w organizmie i są nieobojętne dla zdrowia. Stres to nie zjawisko czysto psychiczne, w takim samym stopniu jest zjawiskiem somatycznym, jak i psychicznym.

MIERNIK KORTYZOLU

Czyli można się spodziewać, że za jakiś czas będą produkowane urządzenia, które wskażą poziom stresu, tak jak ciśnieniomierz mierzy ciśnienie, albo będą testy jak na niektóre rodzaje raka?
– Już są takie urządzenia, w sensie biologicznym najlepszym wskaźnikiem stresu jest kortyzol. Teraz jeszcze techniczne możliwości kontroli tego hormonu są skomplikowane, ale można być pewnym, że niedługo, może za kilka lat, pojawi się w powszechnym użytku urządzenie do jego odczytu. Spotkałem się już z opisem urządzenia, które w prosty sposób ustala poziom kortyzolu na podstawie próbki śliny, ale to był tylko sygnalny opis w nienaukowym czasopiśmie. Oczywiście sprawa nie jest prosta, bo żeby ten miernik był wiarygodny, muszą zostać spełnione pewne warunki. Nie jest przecież tak, że jednorazowy pomiar daje prawdziwy wynik, bo poziom kortyzolu zmienia się w ciągu dnia: początkowo przyrasta, potem stopniowo opada, a w nocy ma najniższy poziom.
A jak jest ze stresem u małp człekokształtnych?
– Stres występuje u wszystkich organizmów stojących wyżej w drabinie ewolucyjnej.
Są one traktowane jak szczury doświadczalne?
– Oczywiście, że tak, choć badania są trudne, ale robi się je, bo pomagają w dalszym poznawaniu stresu. Mówimy o procesie, którego podstawowym celem jest przygotowanie organizmu do zwiększonego wysiłku fizycznego, występuje większe ukrwienie mięśni, zwiększone ciśnienie, wyrzut glukozy i kwasów tłuszczowych do krwi. U zwierząt wszystko to dzieje się po to, by szybciej i sprawniej uciec przed drapieżnikiem albo zaatakować. Ale po co człowiekowi ta glukoza, kiedy jego stres wynika z niespłaconego kredytu albo problemów w pracy lub bycia na bezrobociu?
To ostatnie psychologom raczej nie grozi, zapotrzebowanie na ich pracę będzie się zwiększać i tylko patrzeć, jak niemal każdy Polak będzie miał psychologa, tak jak w USA.
– Na pewno będziemy obserwować takie zjawisko, choć dziś jeszcze większość Polaków uważa, że ludzie chodzący do psychologa odbiegają od normy. Ale za ileś lat to się zmieni.
Bo żyjemy w epoce stresu?
– Są takie opinie wśród uczonych. Ale czy rzeczywiście żyjemy w epoce stresu? Trudno oszacować, bo jaki mamy mieć punkt odniesienia do poprzednich epok? Warunki życia się zmieniły, jeżeli porównamy nasze czasy z wcześniejszymi, stwierdzimy, że ludzi głodujących było wtedy znacznie więcej. Głód był dla nich poważnym stresem, na poziomie biologicznym. Czy większy był stres ówczesnych głodujących czy nasz, bo wprawdzie nie głodujemy, ale mamy straszne problemy z rywalizacją, zarówno w wydaniu jednostkowym, jak i grupowym?

JOGGING POLITYKA

Porozmawiajmy o zależności między stresem a polityką. Kto odczuwa większy – politycy czy wyborcy? Pierwsi muszą „wciskać kit przypadkowemu społeczeństwu”, drudzy są świadomi niespełniania obietnic przez polityków.
– Takiej złości, rozżalenia na władzę, rozczarowania itd. nie traktowałbym jako poważnego stresu. Oczywiście, jeżeli człowiek wiecznie żyje ze świadomością takiej frustracji i niezadowolenia, na pewno można mówić o niewielkim, ale przewlekłym procesie stresu. Jeżeli natomiast popatrzymy jednostkowo, poważniejszy stres mają politycy. Polityka niemal z założenia naraża na stres.
Jeśli zatem polityk ma na głowie taką aferę jak Amber Gold…
– Nie podejmuję się oceny mechanizmów tego finansowego problemu. Rzecz jasna, gdy popatrzy pan na niego z punktu widzenia kogoś, kto w tym przedsięwzięciu utopił oszczędności życia, jest to dla niego poważny stres, mający spore konsekwencje także w sensie zdrowotnym. Jeśli chodzi o polityków, w których w jakimś stopniu ta afera uderza, na pewno mają jeszcze jeden powód do stresu.
Co pan by im poradził? Dymisje?
– Psycholog nie może tak łatwo na to odpowiedzieć. Bo na tę sprawę składa się wiele okoliczności. A co bym poradził? To, co robi premier, czyli codzienny jogging, ponieważ aktywność fizyczna nie tylko poprawia nasze zdrowie, ale również zwiększa zdolność do radzenia sobie ze stresem.
I dlatego o takich jak on mówi się polityk teflonowy?
– Myślę, że to konsekwencja czyjegoś sposobu postępowania. Natomiast, generalnie rzecz ujmując, polityka jest zajęciem zawsze narażającym na poważny stres i dlatego powinno się dbać o dobrą kondycję fizyczną i trening.
Z punktu widzenia psychologa jak pan wytłumaczy, że posłów i senatorów ciągnie do polityki, mimo że wiedzą, że jest stresogenna i szkodliwa dla ich zdrowia?
– Posiadanie władzy jest doświadczeniem bardzo gratyfikującym. Oszałamiającą mieszanką na tyle gratyfikującą, że trudno z niej zrezygnować. Daje taki efekt jak niektóre środki psychoaktywne, kiedy nawet świadomość ich negatywnych skutków nie skłania do rezygnacji z nich. Nie chcę powiedzieć, że istnieje uzależnienie od władzy w sensie dosłownym, ale jest ona mocno gratyfikująca (i nie tylko ani nie przede wszystkim w wymiarze finansowym), kto raz spróbuje, chce jej więcej i na zawsze.
Dyrektora instytutu to też dotyczy?
– W małym stopniu. Dyrektor instytutu jest wybierany przez kolegów, z grona osób równych sobie, można powiedzieć, że koledzy powierzyli mi jedynie bieżące zarządzanie instytutem, pozwolili usiąść za kierownicą.
Tak jak wyborcy politykom, choć często na krótko. Czy tylko dobry, pozytywny stres wyzwala w człowieku poszukiwanie najlepszych rozwiązań, nie tłamsi go? A może stres negatywny również mobilizuje do szukania wyjścia z sytuacji?
– Osobiście uważam, że nie ma dobrego stresu, może jest coś, co powinno się inaczej nazywać, a co odpowiada temu, co nazywamy dobrym stresem. Jeżeli się przeanalizuje prace dotyczące dobrego stresu, jest w nich mowa o dobrostanie, dobrych predyspozycjach, ale nie ma to nic wspólnego ze stresem. To, co tzw. dobry stres ma wspólnego ze stresem, to poziom ogólnego pobudzenia. Natomiast jest inna, bardzo ważna rzecz, mianowicie zjawisko, które psycholodzy nazywają wzrostem potraumatycznym, kiedy stres jest okazją do osobistego rozwoju; doświadczenia, które są związane ze stresem, skłaniają osobę do zastanowienia się, dokonania reorientacji, przewartościowania. Nawet pewne niekorzystne doświadczenia, niepowodzenia i przykrości mogą w konsekwencji zapoczątkować dobry dla jednostki bieg wydarzeń. Nie tylko ku jej zdrowiu.

Paweł Dybicz

Wydanie: 43/2012

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy