Przebijam Kaczyńskiego wiarygodnością – rozmowa z Bronisławem Komorowskim

Przebijam Kaczyńskiego wiarygodnością – rozmowa z Bronisławem Komorowskim

To jest wybór między Czwartą Rzecząpospolitą a Trzecią

– Panie marszałku, nie przebije pan Kaczyńskiego. On już powiedział, że nie ma postkomuny, tylko jest lewica. I że Józefa Oleksego nazywać będzie politykiem polskiej lewicy, starszośredniego pokolenia. Poprzeczka jest wysoko.
– Przebiję go pod względem wiarygodności. Jarosław Kaczyński ma kłopot z wiarygodnością, jeśli chodzi o tego rodzaju deklaracje. A ja nie. Całe moje życie polityczne od roku 1990 to umiejętność współpracy z ludźmi o bardzo różnych życiorysach. W tym także z ludźmi o życiorysach i poglądach lewicowych. Więc nic nie muszę udowadniać. Nie jestem lewicożercą – bo nigdy nim nie byłem. Nie muszę udawać, że mam poglądy lewicowe, bo ich nie mam. Natomiast mam zdolność współdziałania i docenienia wrażliwości lewicowej w wielu kwestiach.

– W jakich?
– Mógłbym dawać liczne przykłady od roku 1990, czyli od czasu mojej pracy w MON.

– A przykłady z ostatniego czasu?
– Przykładem niech będzie powołanie Rady Bezpieczeństwa Narodowego z udziałem opozycji, także opozycji lewicowej. To jest dokonanie, a nie deklaracja. Podobnie wskazanie pana Marka Belki, człowieka ze środowisk lewicowych, na prezesa NBP. Po to, aby był gwarantem niezależności banku centralnego od rządzących. Nie muszę więc składać jakichś nowych deklaracji, umizgiwać się na siłę. Liczę na to, że wyborcy lewicy pamiętają moje zachowania w sytuacjach trudnych.

– W ostatnich 20 latach…
– W czasie spotkania z Włodzimierzem Cimoszewiczem, kiedy udzielał mi poparcia, rozmawialiśmy o tym, jak dużo nas dzieliło, ale jednocześnie jak wiele nas łączy. Z nim i wieloma ludźmi lewicy łączy mnie jedno – wspólnota działania w okresie ostatnich 20 lat na rzecz państwa demokratycznego, państwa wolnych obywateli i państwa o społecznej gospodarce wolnorynkowej. Czyli państwa normalnego, naszej III Rzeczypospolitej. Przykładem jest Jurek Szmajdziński, z którym się porozumiewałem i współdziałałem w kwestiach związanych z przekształcaniem polskiego systemu obronnego. To nasze wspólne dzieło.

Nie ma zamrażarki

– A pańska słynna zamrażarka, w której spoczywają ustawy, na których zależy lewicy?
– Nie ma jej. To jest mit używany doraźnie, byle tylko krytykować. W okresie mojego kierowania Sejmem projekty ustaw nie były blokowane ze względów politycznych.

– Ustawa o in vitro, którą zgłosiła lewica…
– Jest w komisji. Razem z naszą ustawą. A że obie tam utknęły, to już jest sprawa pracujących w niej posłów. Nie moja. Co mogłem więcej zrobić? Proszę, pamiętajcie panowie, jaki jest układ polityczny w Sejmie. W sprawie in vitro swoje projekty zgłosiło również PiS. W projekcie PiS nie tylko nie zamierzano dofinansowywać in vitro, ale zamierzano karać za jego stosowanie. Więzieniem! Sprawdźcie wyniki głosowania – Jarosław Kaczyński i jego partia poparli projekt, który przewidywał wsadzanie ludzi do więzienia za in vitro!

– Ale to nie przeszło.
– Bo Platforma i lewica były przeciw. Podobnie jest z projektem ustawy o parytetach. On także jest w komisji. I tu kończy się moja rola. Rolą marszałka Sejmu jest uruchamianie procesów legislacyjnych i to czynię. I żadna ustawa, wbrew różnym obiegowym opiniom, nie była przetrzymywana w mojej szufladzie ze względów politycznych. Jeśli projekt jest poprawny pod względem legislacyjnym, to kieruję go pod debatę. Tylko staram się, i to jest mój obowiązek marszałkowski, tę debatę uporządkować. Czyli np. jeśli jest zapowiedziane parę projektów w tej samej dziedzinie, to staram się, żeby szły w bloku do jednej komisji i wspólnie stały się przedmiotem prac. Zakładam, może zbyt optymistycznie, że posłowie znajdą sposób na wydobycie najcenniejszych rozwiązań z poszczególnych projektów dotyczących tego samego obszaru. I warto pamiętać, że na mój wniosek wspólnie zmieniliśmy regulamin Sejmu, ograniczając czas rzeczywistej możliwości trzymania projektów ustaw przez marszałka, z sześciu miesięcy do czterech.

– Nie żałuje pan, że Platforma ulegała w wielu sprawach PiS? Razem rozwiązywaliście WSI, obniżaliście emerytury pracownikom PRL-owskich służb, poddaliście się tej atmosferze.
– Polityka jest sztuką realizacji celów. To ucieranie kompromisów. Trzeba tylko pilnować, żeby nie przekroczyć pewnych barier przyzwoitości politycznej, bariery swoich pryncypiów programowych.

– Kto ma siłę, ten może więcej?
– Nie ma formacji politycznej, która byłaby zadowolona ze wszystkich swoich projektów.

– Mamy ostatnio modę na mówienie o kompromisie. Czym jest dla pana kompromis w polityce?
– Przykłady można przytaczać. W tej dziedzinie, jeśli chodzi o podejście do kompromisu w polityce, moim mistrzem jest Tadeusz Mazowiecki.

Dlaczego mówiłem „szkoda Polski”?

– Nie poczuł pan zaskoczenia, gdy nagle, w latach 2005, 2006, awansował pan do roli jednego z głównych wrogów Kaczyńskich?
– Nigdy nie byłem wrogiem braci Kaczyńskich jako takich. Tym bardziej że z prezydentem Lechem Kaczyńskim zachowaliśmy jakąś dozę wzajemnej sympatii, głównie opartej na wspomnieniach i pewnym koleżeństwie z okresu ministrowania nas obu w rządzie Jerzego Buzka.

– No to z sympatii został pan wrogiem.
– Pytacie, panowie, dlaczego tak zdecydowanie protestowałem przeciwko pomysłowi na radykalizację także mojego własnego środowiska politycznego w przypadku wejścia w porozumienie z PiS? Dlaczego mówiłem: „Szkoda Polski”? Miałem wtedy poczucie zagrożenia mojej osobistej dumy i osobistych dokonań, które były dumą i dokonaniami ogromnej liczby Polaków. I tych z pokolenia „Solidarności”, ale także tej części lewicy, która brała udział w przemianach. Bo cóż ze strony PiS nam groziło? Wdeptanie w ziemię dorobku III Rzeczypospolitej i naszej dumy z polskich dokonań po roku 1989.

– Co panu zagrażało?
– Kaczyńscy i ich polityczne zaplecze próbowali uczynić z III Rzeczypospolitej bękarta politycznego. Kwestionowali dorobek Polski wolnej, demokratycznej, normalnej. To znalazło potem wyraz w całej ideologii IV RP. Dla mnie to było obrazą – i zdrowego rozsądku, i logiki, i moich własnych emocji związanych z dumą z naszych wspólnych osiągnięć.

– W telewizyjnej debacie czterech powiedział pan, zwracając się do Grzegorza Napieralskiego, że w szczególny sposób zajmie się sprawą śmierci Barbary Blidy. Dlaczego ona na to zasługuje?
– Dlatego, że jej śmierć jest w jakiejś mierze symbolem. To symbol praktycznej realizacji wizji IV RP. To nieszczęście jest w mojej ocenie skutkiem atmosfery tworzonej w imię IV RP – państwa podejrzliwości i strachu.

– Ta sprawa wymaga wyjaśnienia do końca?
– Wymaga. Wymaga nie tylko dokończenia prac sejmowej komisji śledczej i prac prokuratury, ale także jednoznacznego napiętnowania. Jako dowód na to, czym może się skończyć wizja państwa ścigającego swoich obywateli w sposób bezwzględny i paranoiczny. I groźnego ze względu na to, że znajduje się w rękach fanatyków.

Od Wałęsy do Jaruzelskiego

– Jacek Żakowski napisał niedawno, że Wałęsa wyprowadził Polskę z komunizmu, Kwaśniewski wprowadził do świata zachodniego, Lech Kaczyński starał się na tyle, ile umiał, utrwalić to wszystko. A pan? Pod jakim symbolem chciałby pan, by przebiegała pańska prezydentura?
– Chciałbym bardzo, żeby moja prezydentura była prezydenturą pojednania. Zarówno polsko-polskiego, jak i Polaków z krajami sąsiednimi, z którymi pojednanie jeszcze nie jest w pełni dokonane. Mam na myśli m.in. pojednanie polsko-rosyjskie.

– Rozmawiał pan w maju z najwyższymi przedstawicielami państwa rosyjskiego. Czy wyczuł pan u nich to, co mówi np. prof. Rotfeld, wyraźną wolę destalinizacji?
– Czy ona jest wyraźna? Tego nie potrafię powiedzieć. Ale niewątpliwie jest to artykułowane i to jest warte wsparcia oraz docenienia. Na razie lepiej zachować pewien zdrowy umiar w deklarowaniu, że coś zostało dokonane. Raczej należy mieć w tej kwestii nadzieję, że to się stanie – ze względu zarówno na upływ czasu, jak i rosyjskie potrzeby odnalezienia odpowiedniego miejsca we wspólnocie krajów demokratycznych.

– Eksperci zwracają uwagę na fakt, że prezydent Miedwiediew to inne pokolenie, to młody, otwarty na świat człowiek.
– Młody, przyszłościowy i trzeźwo oceniający, że pojednanie polsko-rosyjskie jest warunkiem porozumienia i współpracy Rosji z Unią Europejską jako całością. Bo Polska jest ważnym krajem Unii. W polityce rosyjskiej są i chłodne kalkulacje, i pozytywne emocje.

– A jak się panu leciało z gen. Jaruzelskim w jednej delegacji do Moskwy, na uroczystości rocznicy zakończenia II wojny światowej?
– Bardzo przyjemnie. Gen. Jaruzelski jest człowiekiem, z którym ciekawie się rozmawia. Można zachować wzajemny szacunek, nie próbując kamuflować odmienności.

– Na tym świat polega!
– Na tym polega świat ludzi kulturalnych. A gen. Jaruzelski na pewno do takich ludzi się zalicza. A poza tym to, co jest ważne w naszych kontaktach, to fakt, że zawsze były nam bardzo bliskie sprawy wojska i obronności. Gen. Jaruzelski wie, że to jest też doświadczenie mojej rodziny, nie tylko moje własne.

Oświadczam się Europie

– Przyszły prezydent Polski powinien jasno się oświadczyć na temat integracji europejskiej.
– Ja się oświadczam od samego początku! Należę do tych kręgów polskich polityków, którzy zdecydowanie stawiali na rolę Polski w procesie pogłębiania integracji europejskiej. Bo uważam, że to służy naszym polskim interesom. W każdym obszarze pogłębiona integracja służy Polsce, nie tylko w obszarze finansów europejskich, lecz także naszego bezpieczeństwa. Bo im głębiej z Europą zintegrowane są Niemcy – tym dla nas lepiej i bezpieczniej. Dlatego zawsze sprowadzałem z manowców moich kolegów politycznych, którzy mówili coś o Nicei i śmierci itd. Jestem dumny, że wykorzeniłem tego rodzaju poglądy z PO.

– Z pogłębienia integracji wypływają również inne wartości – tolerancja światopoglądowa, poszanowanie mniejszości.
– Oczywiście. Ale trzeba też pamiętać, że integracja europejska to pomysł chrześcijańskiej demokracji. Unia została zbudowana na fundamencie wartości chrześcijańskich.

– Socjaldemokratycznych również.
– Ale ja myślę o ojcach założycielach. Taka jest prawda i tego nikt nie zmieni. I w związku z tym nie mam kłopotów z odnalezieniem się w integracji europejskiej rozumianej jako integracja cywilizacyjna. A elementem cywilizacji europejskiej, a także elementem wywodzącym się z polskiej tradycji – jest tolerancja, zgodność współistnienia, współżycia w ramach większego projektu struktury zróżnicowanej pod względem kultury, języka, obyczaju, narodowości i również konfesyjności. Taka była tradycja Rzeczypospolitej wielu narodów.

Nie walczę o żyrandol

– Nie ma pan żalu do Donalda Tuska za ten żyrandol? Nie ułatwił panu kampanii.
– Pewnie tak… Aczkolwiek od samego początku mówiłem, że nie po to idę do wyborów. Moim celem nie było zdobycie żyrandola, tylko zdobycie bardzo ważnego miejsca, w którym decyduje się o przyszłości Polski. Rozumiem więc wypowiedź Donalda Tuska jako chęć wytłumaczenia, dlaczego sam nie kandyduje, ale dla mnie nie jest to obowiązujące. Nigdy nie była to dla mnie wykładnia.

– Odpowiada panu model konstytucyjny prezydentury, który w tej chwili jest zapisany?
– On po prostu jest. Państwo polskie jest poważnym krajem i w związku z tym na zmiany ustroju w sposób zasadniczy, fundamentalny nie można sobie pozwalać co
10 lat. I taki pogląd reprezentowałem od zawsze.

– Chyba konstytucja podczas ostatnich wydarzeń się sprawdziła.
– Tak. Zapewniła ciągłość władzy w sytuacji kryzysu, ale konstytucja stworzyła też mechanizm władzy jakby dwugłowej. Czasami może być to plus, a czasami minus. Decydujące, według mnie, są charaktery polityków. Trzeba więc ludziom mówić, że 4 lipca wybiorą prezydenta dokładnie z takimi samymi uprawnieniami, jakie miał Aleksander Kwaśniewski i jakie miał Lech Kaczyński.

– A to były inne prezydentury.
– Tak, to były inne prezydentury! Widzimy więc, że w życiu politycznym oprócz zapisów konstytucyjnych współdecydują poglądy, zachowania, charaktery ludzkie.

– Na pewno, jeśli Jarosław Kaczyński zdobędzie Pałac Prezydencki, stworzy z niego ośrodek opozycji wobec rządu, narzędzie, którym będzie rozbijał rząd, Platformę, będzie odzyskiwał władzę dla PiS. A pan?
– Dla mnie prezydentura jest ważnym miejscem do budowania atmosfery współpracy i współdziałania ludzi o różnych poglądach, z różnych partii, rządu i opozycji. Dowodem tych intencji jest powołanie Rady Bezpieczeństwa Narodowego z udziałem opozycji. Uważam, że rolą prezydenta powinno być szukanie tego, co wspólne. Budowanie wspólnego minimum politycznego. Rolą prezydenta powinna być także budowa wspólnoty opartej nie tylko na przeszłości, ale i skierowanej ku przyszłości. Te zadania na przyszłość widzę w postępie procesu modernizacji kraju. Szczególnie w tych trudnych czasach Polsce potrzebna jest prezydentura łącząca Polaków, a nie ich dzieląca. I to chyba jest zasadnicza różnica pomiędzy mną a praktyką działania braci Kaczyńskich.

Po 10 kwietnia

– Czego się pan nauczył po 10 kwietnia? Wszedł pan na pole minowe i musi się pan po nim poruszać.
– I poruszam się. A czego się nauczyłem? Po pierwsze, umocniłem się w przekonaniu, że człowiek powinien podejmować decyzje, które we własnym sercu uważa za słuszne. Że nie warto kalkulować, prowadzić jakiejś politycznej gry. Tylko po prostu, jeśli historia, los, niektórzy powiedzą – Bóg, stawia cię w jakimś miejscu, to rób swoje. I to na ogół się opłaca. Tak jak warto być przyzwoitym, tak samo opłaca się robić rzeczy nawet trudne, ale takie, które uważa się za właściwe.

– To dlatego rozwiązał pan Krajową Radę Radiofonii i Telewizji?
– Media publiczne są partyjne i jest to katastrofa. To hańba dla Polski. Uważam, że jest szansa, by to naprawić.

– Z Markiem Belką nas pan zaskoczył.
– I bardzo się z tego cieszę. Zaskoczyłem również wielu moich kolegów z własnego ugrupowania, którzy mieli kalkulacje różne, także natury osobistej.

– Donald Tusk naprawdę nie wiedział o tym, że zamierza pan wysunąć tę kandydaturę?
– Nie. Został poinformowany przeze mnie, ale w odpowiednim momencie. Pan Grzegorz Napieralski zaś został przeze mnie poinformowany tydzień przed ogłoszeniem mojej decyzji, tyle że bez podania nazwiska.

– To znaczy?
– Powiedziałem mu, że będzie to człowiek lewicy.

– To łatwo było się domyślić, kogo pan zamierza…
– Nie tak łatwo. Zastanawiali się, nie mieli pewności.

– Warto byłoby wrócić do idei wykorzystywania wiedzy, doświadczenia i autorytetu byłych prezydentów, byłych premierów.
– Uważam, że upłynęło tak wiele czasu od przemian politycznych 1989 r., że można liczyć, iż pewne negatywne emocje mają już mniejsze znaczenie. To widać też po relacjach prezydenta Kwaśniewskiego i prezydenta Wałęsy. To jest źródło optymizmu. Czy to samo da się zrobić z byłymi premierami? Trochę w to wątpię, ale warto się starać. Uważam, że Polska powinna zacząć wykorzystywać potencjał Aleksandra Kwaśniewskiego i potencjał Lecha Wałęsy. Mam taki zamysł, żeby zapraszać do Rady Bezpieczeństwa Narodowego byłych prezydentów i byłych premierów – ze względu na ich wiedzę, doświadczenie, a także możliwość kształtowania opinii publicznej. Mam nadzieję, że w końcu dojdziemy do tego, że w radzie odbędzie się debata o stosunkach polsko-rosyjskich. Byłaby to poważna debata o przyszłości i o tym, co nas boli. W takich obszarach widzę i swoją, i ich rolę.

Wydanie: 26/2010

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy