Bunt zmiecie Kaczyńskich

Bunt zmiecie Kaczyńskich

Coś się zaczyna dziać, na dole, pośród ludzi. W tym widzę nadzieję na to, że Polsce uda się wyjść z tej endeckiej pomroczności

Kazimierz Kutz (ur. w 1929 r.) – reżyser filmowy i teatralny, absolwent łódzkiej Filmówki, związany ze Śląskiem. Do jego najsławniejszych obrazów należą debiutancki „Krzyż Walecznych”, „Upał”, „Sól ziemi czarnej”, „Perła w koronie”, „Paciorki jednego różańca”, „Śmierć jak kromka chleba” i „Pułkownik Kwiatkowski”. W teatrze wyreżyserował m.in. „Przedstawienie ťHamletaŤ we wsi Głucha Dolna”, „Kopciucha”, „Śmierć Dantona”, „Opowieści Hollywoodu”, „Dwoje na huśtawce” i „Kartotekę rozrzuconą”. Od 1965 r. związany z Teatrem Telewizji. W 1997 r. został senatorem, w latach 2001-2005 był wicemarszałkiem Senatu. Teraz ponownie zasiada w ławach senatorskich. Jest senatorem niezależnym.

– Panie senatorze, rozmawialiśmy na początku kadencji obecnej władzy. Mówił pan wówczas, że idą dla Polski ciężkie czasy, ale że musimy to przejść jak chorobę, by było lepiej. Tylko że przyszło coś znacznie bardziej pesymistycznego, niż pan wówczas przewidywał. Nie widać na horyzoncie tych lepszych czasów.
– Owszem, ale wróżąc wtedy różne negatywne skutki rządów braci Kaczyńskich, dawałem im jednak bezinteresowny kredyt zaufania, bo to był początek. Dziś mam wrażenie, że dopiero kończy się uwertura. Jej bilans jest negatywny.
– Dopiero się kończy?
– Właśnie tak. Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że klęska rozmów koalicyjnych Prawa i Sprawiedliwości oraz Platformy Obywatelskiej, a więc dwóch wielkich ugrupowań postsolidarnościowych, spowodowana była tym, że Kaczyńscy nie chcieli się podzielić żadnym resortem związanym z realną władzą. Siedem miesięcy trwało przewijanie tego paskudnego noworodka, urodziła się z tego egzotyczna koalicja, ale Kaczyńscy mają to, czego chcieli – bez przeszkód budują filary władzy absolutnej, czego wyrazem jest choćby powołanie horrendalnego Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Prawdziwe harce dopiero przed nami.
– Brzmi to groźnie.
– Bo zwiększanie dominacji państwa nad społeczeństwem jest groźne. Kaczyńscy chcą do jesiennych wyborów samorządowych uchwalić kilka ustaw, które w gruncie rzeczy zmierzają do zburzenia fundamentów demokracji III RP. To ich plan na teraz. Z drugiej strony po raz pierwszy w historii wolnej Polski mamy do czynienia z rodzącym się prawdziwym protestem obywatelskim przeciwko władzy, mam na myśli choćby sprzeciw uczniów wobec Giertycha. Zaplanowana na 10 czerwca kolejna Parada Równości może się przekształcić w olbrzymią manifestację obywatelską, bo tu chodzi o obronę podstawowych praw.
– Tylko że ja mam wrażenie, że władza w ogóle nie przejmuje się tymi protestami. Z ust różnych ministrów słyszymy raczej epitety pod adresem różnych środowisk i nic się nie zmienia.
– Ale do czasu. Niech pan zwróci uwagę: rząd musiał już ustąpić górnikom, będzie musiał ustąpić lekarzom, zbuntują się artyści i naukowcy, jeśli władza zechce zamieszać im w podatkach. Konsekwencje formowania nowych filarów autokratycznej władzy mogą być dla niej samej opłakane. To może się zawalić z bardzo prostej przyczyny – państwo nie będzie w stanie pokryć wszystkich kosztów swoich działań. Proszę też zwrócić uwagę, że na skutek tego, iż Kaczyńscy nie zajmują się rządzeniem, tylko poszerzaniem swojej władzy, mamy falę emigracji. Oblicza się, że w najbliższych dwóch latach wyjedzie z Polski co najmniej 3 mln młodych ludzi. Kto tu zostanie?
– Młodzież Wszechpolska.
– Niech pan nie żartuje, to jest garstka. Moim zdaniem, zostanie bunt społeczny, nastąpi wypowiedzenie posłuszeństwa władzy. To zresztą już się dzieje. I dlatego nie zgadzam się z panem, że władza ma to gdzieś, bo władza boi się tego, zwłaszcza że rozmiary buntu mogą być ogromne.
– Strach strachem, a sondażowe słupki PiS stoją, jak stały. Ludzie, co dziwne, wciąż im ufają.
– No dobrze, ale to wszystko może się skończyć bardzo szybko. Naprawdę sądzę, że nominacja Giertycha na ministra edukacji może być powodem nieustannego, powiększającego się buntu młodzieży, która ma do tego prawo. To jeden z elementów złości na państwo, a jak pan wie, obywatel zawsze ma rację. To samo jest z Lepperem, różnica polega jednak na tym, że Giertych jest ideologiczny, a Lepper tylko cyniczny. Zresztą to Lepper ma najmocniejsze karty w ręku, trzyma lufę przy skroni tego układu – chce być kiedyś prezydentem, dziś chce zabrać PiS ważne ministerstwa, wypłukać im tę władzę. Wystarczy, że w odpowiednim momencie zerwie w brutalnych okolicznościach koalicję, i wszystko się rozsypie.
– No dobrze, ale nawet jeśli ten układ do jesieni się rozsypie, to wszystkie ustawy wpływające na ustrój będą już gotowe. Do tego trzeba dołożyć czystki…
– Czystki też ich zgubią. Np. w sektorze finansowym wyrzuca się wybitnych znawców przedmiotu, którzy zostali po porządku Balcerowicza, i zastępuje się ich ludźmi, którzy o polityce finansowej nie mają zielonego pojęcia. Oni przychodzą tam tylko po to, by zagwarantować pieniądze na pokrycie potrzeb władzy. Jednak ludzie prędzej czy później to zobaczą i odczują. Podobnie zmiana ordynacji wyborczej, którą sprytnie zaproponował Lepper, będzie dla ludzi nie do przyjęcia, bo to morderstwo demokracji obywatelskiej.
– W takim razie, jeśli to wszystko już się stanie, ten bunt, ta kompromitacja, obrona demokratycznego ładu, to co po Kaczyńskich?
– Podczas naszej poprzedniej rozmowy powiedziałem, że po 17 latach demokracji nastąpiła klęska postkomunistycznej lewicy. To się wyczerpało. Myślę, że podobnie musi się wyczerpać tęsknota za Polską narodową. To musi się wypalić, a Kaczyńscy ten proces wspomagają.
– Jednocześnie jednak nie jest to wyłącznie rozgrywka doczesna, polityczna. Kaczyńscy, pod pozorem odnowy moralnej i polityki historycznej, starają się w gruncie rzeczy wpłynąć na sferę, że tak powiem, ducha społecznego. Dobrym przykładem jest dzika lustracja, polegająca na tym, że atakuje się środowisko np. „Tygodnika Powszechnego”, a Radio Maryja się chroni.
– Trzeba przy tym pamiętać, że układ wewnętrzny polskiego Kościoła jest analogiczny do układu wewnętrznego naszych elit politycznych. Po fali protestów przeciwko Radiu Maryja, które zafundowało Kaczyńskim władzę, w sprawę rozgłośni o. Rydzyka wtrącił się papież, zebrał się Episkopat, a jeden z ważniejszych biskupów wyraźnie powiedział, że jest nie tylko Rydzyk, ale też „Tygodnik Powszechny”. Owa dzika lustracja jest zatem przykładem politycznego działania, które przylega do histerycznego myślenia braci Kaczyńskich. Chodzi tylko o to, by skompromitować słynne łże-elity.
– To jest właśnie część swoistej rewolucji ideologicznej, o której mówię. Dlaczego Wildstein został szefem telewizji?
– Bo wszystko, co jest do wzięcia, zostaje przez Kaczyńskich sprowadzone do własnych agend partyjnych. Wildstein jest radykalnym prawicowcem i tak samo jak Kaczyńscy nienawidzi łże-elit. Jest także wykonawcą tego politycznego projektu.
– A ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski nie jest? Skoro papież apeluje, by ostrożnie obchodzić się z przeszłością i patrzeć na grzeszników łagodniejszym okiem, a potem jeden duchowny chce ujawnić listę agentów w Kościele, to coś tu nie gra.
– Porównywanie go do Wildsteina, co niektórzy robią, jest niegodziwością. Bo Wildstein po prostu wykradł listę z IPN, nie przeprowadzał żadnych badań, a ks. Zaleski badał akta IV wydziału SB pod parasolem akademii teologicznej i chciał przedstawić problem, a nie żadną listę. Przyjaźniłem się z ks. Stanisławem Musiałem, który zawsze mówił, że najważniejsza jest prawda, że trzeba ją ujawnić i, przepraszam za słowo, skonsumować. I wiemy, jak żył. Kościół, wydając ks. Zaleskiemu zakaz mówienia o swojej pracy, wyprodukował w gruncie rzeczy pierwszego własnego męczennika. A to jest niezwykły człowiek – skatowany przez ubecję, Ormianin, o twardym charakterze, kapłan społecznik. Mam o nim jak najlepsze zdanie, nie wierzę, by kierowała nim zła wola, on raczej, inaczej niż Episkopat, dąży do prawdziwego oczyszczenia.
– Być może tak rzeczywiście jest, choć uważam, że jego działania wpisują się jednak w ten ciężki nastrój lustracyjny unoszący się nad Polską. Zapytam więc inaczej: co pan myśli o idei lustracji w Kościele jako takiej?
– Wie pan, u nas pokutuje tradycja, by Kościół traktować inaczej, by go nie tykać. Dzięki temu Kościół mógł sobie pozwolić na niedokonywanie samooczyszczenia, choć ze wszystkich środowisk miał największe możliwości, by to dawno zrobić, zwłaszcza że jest instytucją hierarchiczną, w której panują bardzo określone reguły. Fakt, że go na to nie stać, jest przykładem niedołęstwa i takiej samej dezorientacji światopoglądowej, jaka panuje w społeczeństwie. Kościół zatracił instynkt samozachowawczy. Myślę, że sprawa ks. Zaleskiego może w gruncie rzeczy pomóc Kościołowi, to bardzo ważne ogniwo w procesie wypalania się fałszywej postawy polskiej prawicy.
– Jeśli już jesteśmy przy wypalaniu: sądzi pan, że polska lewica może się podnieść z tych postkomunistycznych popiołów, o których pan wspomniał?
– Lewica jest w okresie przejściowym, choć nie wierzę, by akurat Olejniczakowi udało się reaktywować tę siłę polityczną. Inna rzecz, że jest niewyobrażalne, żeby kraj z taką historią, w takim miejscu Europy, będący w takiej sytuacji, w jakiej jest, nie miał lewicy. Być może to, o czym mówimy, łącznie z tym zamieszaniem w Kościele, stanie się impulsem do lewicowego odrodzenia. Coraz więcej ludzi odchodzi z Kościoła, społeczeństwo się laicyzuje, choć to na razie proces ukryty, a drastyczna sprawa ks. Zaleskiego, któremu zamknięto usta, może właśnie wymusić na ludziach przyspieszenie decyzji światopoglądowej, której sami się jeszcze nie spodziewają. Taki proces dojrzewania społecznego musi prowadzić do myślenia lewicowego.
– Na razie lewica ma kłopot z własną tradycją – nie wie, czy ratować etos PRL, czy zbliżyć się do neoliberalizmu, czy szukać źródeł w Polsce przedwojennej.
– Myślę, że raczej to ostatnie jest szansą. PRL jest dla nowej lewicy stracona. A przecież mamy piękne tradycje lewicowe, choćby PPS. Przecież to była piękna organizacja, która zawierała w sobie wszystko, czego lewicy potrzeba: kulturę, sport, własne obyczaje etc. Jest do czego wracać. Młode pokolenie będzie musiało się zbuntować nie tylko przeciwko temu wszystkiemu, co było kute na cztery nogi, przeciw cwaniactwu, ale także przeciwko temu, co siedziało w zakrystiach. Nowa lewica, jako jeden z efektów klęski myślenia narodowego, jakie właśnie dokonuje się na naszych oczach, musi być znaczącym elementem Polski współczesnej.
– A co z mentalnością? Tu najtrudniej o przeobrażenia. Przez pół roku faszyści prowadzili w internecie stronę, gdzie publikowali dane osobowe „zdrajców rasy”. Trzeba było dopiero ataku na młodego człowieka z tej listy, by władze zajęły się tym. Jednocześnie po antysemickim felietonie w Radiu Maryja politycy PiS nadal odwiedzają rozgłośnię Rydzyka.
– Proszę zwrócić uwagę, że o ile władze nic nie robiły z tą faszystowską stroną, o tyle dziewczyna z wrocławskiego środowiska lewicowego złożyła doniesienie do prokuratury i machina ruszyła, zatrzymano administratora tej strony. Dlatego w przemianach mentalnych, o które pan pyta, największe znaczenie będzie teraz miała postawa pojedynczego człowieka. Ta dziewczyna zachowała się przecież fantastycznie, wykazała się odwagą cywilną. Z drugiej strony ci chłopcy naszych prawicowców mówią publicznie tak skandaliczne rzeczy, że ręce opadają.
– Ma pan na myśli posła Wierzejskiego?
– Tak. I te jego „wywody”, które obiegły cały świat. Skutek jest taki, że na zbliżającą się Paradę Równości przyjadą ludzie z wielu stron świata. Też nam to trochę odświeży spojrzenie na nasz udramatyzowany kraj. Jednocześnie w tym pejzażu politycznym jedyną znaczącą w tej chwili partią stojącą po stronie Polski europejskiej, współczesnej jest Platforma Obywatelska. Nie wiem, czy oni zdają sobie sprawę, że dostają luksusowe prezenty od Kaczyńskich, i czy będą w stanie nawiązać kontakt ze społeczeństwem.
– Tylko że w tej partii też jest mnóstwo pęknięć, niekonsekwencji, załgania.
– Oczywiście, ale jest szansa, że ta zbuntowana młodzież, która dziś zaczyna tworzyć ruch oporu, kiedyś pomyśli o polityce i odświeży oblicze tej partii, tak jak ma szansę odświeżyć lewicę. Na Śląsku, gdzie mam pewien niezależny autorytet i mój głos się liczy, zaczyna się oddolna mobilizacja przed wyborami samorządowymi. W związku z planami zmiany ordynacji społeczności lokalne zaczynają szukać ludzi, na których można by głosować poza partiami. A więc coś zaczyna się dziać, na dole, pośród ludzi. W tym widzę nadzieję na to, że Polsce uda się wyjść z endeckiej pomroczności.
– To piękna pieśń przyszłości. Pan nadal twierdzi, że te procesy są bolesne, ale naturalne, ja coraz częściej mam wrażenie, że mamy jednak nierówno pod tym naszym polskim sufitem.
– Proszę pana, demokracja w Polsce istnieje dopiero kilkanaście lat, a to wszystko, o czym mówię, ten sufit kiedyś wyrówna. Naprawdę trzeba czasu i buntu. Żyjemy w pokiereszowanym kraju, to prawda. Ale z demokracją, której się uczymy, wiąże się też rozwój prawidłowego instynktu państwowego. Ja też często nie mogę zrozumieć wielu rzeczy, np. tego, dlaczego polski prezydent mówi publicznie, że poparłby antydemokratyczny zamach Piłsudskiego. Jak można myśleć na takim poziomie? Cóż, widać można…
– Panie senatorze, co się będzie działo w Polsce, kiedy spotkamy się za pół roku?
– Na pewno będzie bardzo ciekawie. Sądzę, że po wyborach samorządowych możemy znaleźć się wreszcie w państwie, w którym pojawi się nadzieja, że sprawy idą w lepszym kierunku. Dlatego bardzo się cieszę, kiedy czytam, jak Marek Edelman namawia młodzież, by wychodziła na ulicę i protestowała przeciwko haniebnemu ministrowi edukacji. Nie gaśmy tych impulsów. Rozniecajmy je. Bunt, jak zawsze, jest rękojmią postępu.

 

Wydanie: 23/2006

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy