Polska fascynująca, bo zwykła i przeciętna

Polska fascynująca, bo zwykła i przeciętna

Kiedy patrzę na Polskę z Ameryki, widzę kraj, który nie jest bohaterem, ale nie jest też najgorszym miejscem na ziemi

Brian Porter-Szűcs – historyk Uniwersytetu w Michigan, autor wydanej właśnie książki „Całkiem zwyczajny kraj. Historia Polski bez martyrologii”

Uprawia pan zawód wysokiego ryzyka, czyli jest pan historykiem i na dodatek zajmuje się Polską.
– Tak.

W Polsce można dzisiaj za to trafić przed sąd.
– Tak, wiem, co się przydarzyło profesorom Barbarze Engelking i Janowi Grabowskiemu, piszącym o zachowaniach Polaków podczas Zagłady. Ja się nie boję, bo jednak jestem w USA. Ale w najbliższym czasie zamierzam wrócić do Polski i jestem optymistą. Pisałem tę książkę z dużą starannością i jestem przekonany, że nie ma w niej niczego, co byłoby prawnie niebezpieczne. A same idee – mogą być.

Ale ta książka jest niebezpieczna właśnie z powodu idei. Opowiada o Polsce w taki sposób, w jaki tutaj się o niej nie mówi, w jaki nie mówi polska szkoła. Nie czułbym się wcale spokojny…
– Wiem, ale właśnie dlatego napisałem tę książkę. Oczekuję, że może być krytykowana, i nie szkodzi. Wiem, że tezy w tej książce są dyskusyjne, i dobrze. Bardzo chciałbym dyskutować z polskimi czytelnikami. Myślę, że takie rozmowy są potrzebne. Sama dyskusja jest arcyważna, a moim zdaniem tych dyskusji nie ma, bo duża część historii Polski jest przyjmowana jako oczywistość.

Włoski historyk Enzo Traverso napisał książkę „Historia jako pole bitwy”. Kiedy czytam o sprawach Polski od rozbiorów do dzisiaj, właściwie cały czas mam poczucie, że jestem na wojnie. Natomiast pan na historię Polski patrzy z zaangażowaniem, z sympatią, z olbrzymim zrozumieniem, ale też z dystansem, „przez obiektyw szerokokątny”. Być może to dopiero pozwala zrozumieć tę naszą nieustanną wojnę domową.
– To również nie jest wyjątkowe, bo każdy kraj ma takie wojny o historię. U nas w Stanach, w ostatnim roku nawet, były ogromne spory o to, jakie pomniki mają być zachowane, a jakie obalone. Myślę, że i w Polsce takie rozmowy byłyby użyteczne. Są czasami pomniki, których nie warto zachowywać. Z drugiej strony długo dziwiło mnie, że nie ma pomnika Ignacego Daszyńskiego.

Już jest. Przy placu Na Rozdrożu, niedaleko Dmowskiego.
– No, to też dziwne. Ani jeden, ani drugi nie byłby z tego zadowolony.

Pisze pan, że polskim myśleniem rządziły dwie wielkie figury: powstańca i matki Polki. I takie są nasze pomniki: powstaniec, najlepiej z przegranego powstania, generał, rycerz, polityk. A jakich jeszcze pomników panu brakuje?
– Moim zdaniem powinny być to raczej pomniki ruchów niż osób. Bardzo ważny w dziejach Polski, ale mało zauważany, jest cały ruch chłopski. Podobnie ruch kobiecy, który pod koniec XIX i na początku XX w. był w Polsce dosyć silny, nie mniej niż gdzie indziej w Europie.

Źle się czuję z pomnikiem Dmowskiego w centrum Warszawy, mam poczucie, że symbolizuje on tę opowieść o Polsce, która jest szkodliwa, trująca, która gdzieś się przekłada na to przeklęte słowo nacjonalizm, na antysemityzm, który Polska ma ciągle nieprzepracowany.
– Moja pierwsza książka, którą napisałem 20 lat temu, była o ruchu narodowym na początku XX w., o endecji. Sądzę, że czytałem prawie wszystko, co Dmowski pisał, przynajmniej do I wojny światowej – i było to naprawdę okropne. Wcale nie jest tak, że „owszem, okropne, był antysemitą, ale oprócz tego miał dobre pomysły”. Nie! Cała jego ideologia jest oparta na zasadzie wiecznej walki: relacje między narodami muszą być wiecznie wrogie, nie może być inaczej. Takie są zasady ruchu endeckiego, autorytaryzmu. Ja naprawdę nie widzę żadnych zasług Dmowskiego dla Polski. Był w Paryżu w czasie rozmów po I wojnie, ale co on tam zrobił tak realnie? Czy wpłynął jakoś np. na Wilsona? Wątpię. Ważniejsze były wpływy amerykańskiego filozofa i teoretyka nauki Johna Deweya, który ze swoimi studentami prowadził badania imigrantów zarobkowych z Polski. To on napisał bardzo ciekawe memorandum do Wilsona o Polsce. Sens tego memorandum można odczytać jednoznacznie jako: nie słuchaj Dmowskiego!

No tak. W Polsce obserwujemy niezwykłe przesunięcie całej rozmowy o historii i o polityce w prawą stronę, czyli tak naprawdę w prawicowo-konserwatywną, endecką. Mówi się, że Polską rządzą dwie trumny: Dmowskiego i Piłsudskiego. Ale nie tego Piłsudskiego, który był założycielem PPS, napadał na pociągi i wydawał „Robotnika”, tylko tego, który łapał Polaków za twarz, bo „z nimi się inaczej nie da”.
– Spodziewałem się krytycznej reakcji na moją książkę ze strony prawicowej. Ale usłyszałem też dużo krytycznych słów ze strony lewicy i to mnie zaskoczyło. Kiedy patrzę na Polskę z Ameryki, widzę kraj, który nie jest bohaterem, ale nie jest także najgorszym miejscem na ziemi. Nie można powiedzieć, że antysemityzm w Polsce był wyjątkowy. Istniał i był bardzo groźny, nawet śmiertelny, ale w całej Europie tak było. Polska nie była pod tym względem ani najgorsza, ani najlepsza. Myślę, że dzisiaj po stronie lewicy w Polsce jest taka tendencja, żeby widzieć tylko złe strony historii Polski, taki odwrót od tradycyjnej narracji. Rozumiem, dlaczego tak jest, to naturalny sposób reagowania: jeżeli prawica mówi tak, to prawda musi być odwrotna. Ale myślę, że tak nie jest. Chodzi tu o wyjątkowość – w historii Polski nie ma wyjątkowości. Żaden kraj nie jest wyjątkowy, bo każdy mieści się w historii światowej. U nas, w Stanach, w ostatnim dziesięcioleciu jest o wiele więcej historyków powszechnych niż historyków poszczególnych narodów. Ale ja znam Polskę. I nawet nie umiem pisać o historii świata. Myślę, że lepszym ujęciem niż historia światowa jest historia danego kraju, danego regionu z punktu widzenia świata. Bo historia świata dzieje się w każdym miejscu, w każdej miejscowości – taką właśnie książkę chciałem napisać.

Mówi pan tak: to nie Polska ucierpiała, ucierpieli Polacy i Polki, konkretni ludzie, a nie jakiś twór. Czyli jakby: sam świat nie ma historii, historię mają ludzie, którzy zamieszkują ten świat, w tym momencie i w tym miejscu. To ciekawe ujęcie.
– Ten kontekst jest zawsze arcyważny, ale to nie znaczy, że każdy kontekst jest wyjątkowy. W pewnym sensie jest różny od innych kontekstów, ale jest z nimi związany, wszystko jest ze sobą powiązane.

Nasza szkoła przynosi taką opowieść: Polska jest wyjątkowa, monumentalna, wielka, ale równocześnie skrzywdzona, zawsze bohaterska, nieskalana niczym, co można by skrytykować. Pana książka otwiera polskie okno, wpuszcza świeże powietrze.
– Właśnie, boję się trochę, bo dotykam delikatnych tematów, takich jak cierpienie. Powiedzmy, lata 80., stan wojenny – ludzie byli internowani, to, czego doświadczyli, było naprawdę straszne. W żaden sposób nie chcę umniejszać ich przeżyć. Ale równocześnie chciałbym zwrócić uwagę na to, że jest tu globalny kontekst i jest historyczny – zamach majowy, w którym było o wiele więcej cierpienia niż w stanie wojennym. To nie znaczy, że cierpienie w stanie wojennym nie jest ważne, nie jest realne i że nie warto o tym pamiętać, tylko że ważne są proporcje. Mamy historię albo jako politykę pamięci, kult przeszłości, albo jako próbę jej zrozumienia. Bardziej chciałbym skupić się na tej drugiej – opisać, aby zrozumieć, a nie opisać, żeby pamiętać.

Przywołał pan zamach majowy, ja przypomniałbym strajk chłopski w 1937 r., kiedy ofiar śmiertelnych było jeszcze więcej, największy masowy protest II RP. O tym strajku w ogóle dziś się nie pamięta, choć chłopi byli największą grupą społeczną w II Rzeczypospolitej. Polska nie lubi pamiętać, że jest z chłopów. Wszyscy są z dworków, ze szlachty.
– Bardzo się cieszę, że ostatnio ukazała się książka prof. Leszczyńskiego. Ciekawe, że nasze książki wychodzą w tym samym czasie – to sugeruje, że jest szersze zainteresowanie książkami o historii Polski inaczej. I to jest bardzo ważne. Wracając do stanu wojennego: to, co pamięta inteligencja z tego okresu, to jedna rzecz. To, co pamiętają tzw. zwykli ludzie, to inna sprawa. Oni też mieli problemy i trudności, ale pamiętają inne problemy. Jeżeli chodzi o lata 70., większość Polaków ma dobre wspomnienia z tego okresu. Nie można powiedzieć, że dla Polski czas PRL był straszny. Dla niektórych – na pewno, dla inteligencji – na pewno.

Dla opozycji tak, ale to było tysiąc osób!
– Pierwszy raz byłem w Polsce w latach 80., mieszkałem w Warszawie przez dwa lata. Oczywiście jako obcokrajowiec miałem inne doświadczenie niż Polacy, ale doskonale pamiętam te czasy. Z przyjemnością wróciłem w końcu do domu, bo cała atmosfera była ciężka i niewesoła. Nie chciałbym mieszkać w takim kraju. Jednak to nie było doświadczenie powszechne. Rozumiem więc, dlaczego w latach 90. tak dużo ludzi miało wątpliwości, czy życie w III RP było naprawdę lepsze niż w PRL. Dla wielu to nie było oczywiste. Nie chcę bronić PRL, ale i nie chcę jej potępiać. Ja po prostu chcę zrozumieć. Kiedy czytam dokumenty z PRL, bo teraz piszę nową książkę o zawodzie ekonomisty w PRL i czytam wszystkie te dokumenty Komisji Planowania itp., wierzę, że ludzie, którzy tam pracowali, chcieli jak najlepiej dla Polski. Często mówi się, że np. Gierek na początku lat 70. „podkupił” Polaków. Ale jestem przekonany, że zwykli pracownicy administracji państwowej starali się wykonywać swoje zadania, swój zawód, najlepiej jak potrafili. Próbowali jak najsprawniej w tych warunkach organizować gospodarkę. Nie jest tak, że chodziło tylko o władzę. Ja wierzę, że chcieli jak najlepiej. Taka wiara z mojej strony, inny sposób patrzenia na dokumenty z tego okresu, otwiera okno na przeżycia tych ludzi. I wszystko, cała historia PRL, wygląda z tego punktu widzenia inaczej. Nie jest to ani obrona, ani potępienie – jest to próba zrozumienia ludzi, którzy wtedy żyli.

Stąd zainteresowanie Oskarem Langem i Michałem Kaleckim, światowej klasy ekonomistami?
– To dosyć łatwe, bo wiadomo, że Kalecki był trochę z boku; on nie był częścią aparatu PZPR, nawet nie jestem pewien, czy był członkiem partii. Lange był, bez wątpienia. Większość ekonomistów w PRL nie była członkami PZPR. Zadaję sobie pytanie, co myśleli ludzie, którzy byli naprawdę związani z PZPR i bronili planowania, nie chcieli reform. Co chcieli robić? Jakie mieli ideały? Warto wrócić do takich ludzi, do obrońców systemu i starać się zrozumieć, czego naprawdę chcieli. A takich pytań nikt nie zadaje.

Cały tekst można przeczytać w „Przeglądzie” nr 14/2021, dostępnym również w wydaniu elektronicznym.

r.kurkiewicz@tygodnikprzeglad.pl

Fot. materiały prasowe

Wydanie: 14/2021

Kategorie: Kraj, Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy