Traktat na nowe stulecie – rozmowa z prof. Stanisławem Sulowskim

Traktat na nowe stulecie – rozmowa z prof. Stanisławem Sulowskim

Zbieżność interesów to jeszcze nie wspólnota interesów. Różnica potencjałów Polski i Niemiec jest oczywista, trudno więc mówić o pełnej wspólnocie interesów

Z prof. Stanisławem Sulowskim rozmawia Bronisław Tumiłowicz

Podpisanie polsko-niemieckiego Traktatu o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy z 1991 r. poprzedziły długotrwałe przygotowania. Nie obyło się bez emocjonujących wydarzeń, takich jak zburzenie muru berlińskiego 9 listopada 1989 r., które nastąpiło dokładnie podczas pierwszego dnia wizyty kanclerza Helmuta Kohla w Warszawie, otwierającego nowy etap stosunków polsko-niemieckich. Czy ta zbieżność była przypadkowa?
– Daleki jestem od dawania posłuchu teoriom spiskowym, zwłaszcza w odniesieniu do zdarzeń o tak wielkim znaczeniu politycznym. Po tym wydarzeniu zmieniała się zasadniczo sytuacja w Niemczech, a Polska stanęła wobec nowego wyzwania. Wróćmy jednak do sytuacji sprzed zjednoczenia. Jeszcze nie było perspektywy zjednoczenia Niemiec, ale demokratyczna Polska i RFN, czyli Republika Bońska, widziały szansę na porozumienie, normalizację i współpracę, co, jak zawsze, bacznie obserwowali Rosjanie. Otwarcie granicy między RFN i NRD, czyli upadek muru berlińskiego, raczej nie było zasługą skostniałego reżimu NRD. Decyzja zapewne zapadła w Moskwie. To stara strategia i tradycja dyplomacji rosyjskiej. Rosja nierzadko próbowała już wzmacniać rozmaite inicjatywy zachodnioeuropejskie bądź im przeciwdziałać, trudno jednak powiedzieć, czy zbieżność wizyty Kohla w Warszawie i wydarzenia w Berlinie to coś więcej niż przypadek. W każdym razie, gdyby nie zdolności dyplomatyczne polskiej i niemieckiej strony oraz rozsądek kanclerza Niemiec, całe wydarzenie mogło się stać zgrzytem w stosunkach polsko-niemieckich. Na szczęście Kohl wyjechał na 24 godziny i wrócił do Warszawy. Wizyta została dokończona i chwała mu za to.

Zbieżne interesy

W swoim rozdziale książki „Przełom i wyzwanie”, poświęconym krytyce traktatu, napisał pan, że po 1989 r. po raz pierwszy od II wojny światowej zaczęła się kształtować polsko-niemiecka zbieżność interesów. Jak to tłumaczyć?
– Zbieżność interesów jest w każdym przypadku podstawą kształtowania dobrych stosunków między państwami i pomiędzy narodami. Jeśli nie ma zbieżności interesów, traktaty są martwe i nigdy nie będą realizowane zgodnie z ich duchem i literą. W Europie przedzielonej żelazną kurtyną trudno było mówić o zbieżności interesów. Zbieżność interesów to jeszcze nie wspólnota interesów. Różnica potencjałów Polski i Niemiec jest oczywista, trudno więc byłoby mówić o pełnej wspólnocie interesów. Jednak formuła polityczna ministra Skubiszewskiego o wspólnocie interesów była słuszna. Zakładała bowiem, że postawienie na zbieżność interesów jest zgodne z polską racją stanu. Praktyka pokazała, że kiedy Niemcy po zjednoczeniu stanęły przed poważnymi wyborami, określały strategię w polityce zagranicznej, stawały się krajem jeszcze większym i bardziej świadomym swojej roli i siły, nie chciały pamiętać o polsko-niemieckiej wspólnocie interesów. Polska niewiele mogła zrobić, w tym czasie miała swoje kłopoty, odziedziczone po okresie zastoju gospodarczego z lat 80. Byliśmy zbyt słabym partnerem, a dodatkowo nasze relacje komplikowały się ze względu na zaszłości historyczne. Wtedy, w listopadzie 1989 r., nikt nie myślał o Traktacie o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy, wystarczyło Wspólne oświadczenie Mazowiecki-Kohl, w którym określono nowe podstawy i zasady rozwoju stosunków polsko-niemieckich.

Tylko bez cudów

Prof. Roman Kuźniar nazwał traktat geopolitycznym cudem.
– Mój kolega trochę przesadził w metaforycznym ujęciu. Cudu nie było. Jeśli już, to cudem geopolitycznym nazwałbym samo zjednoczenie Niemiec i traktat w sprawie potwierdzenia granicy na Odrze i Nysie Łużyckiej. Traktat o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy był potrzebny Niemcom i Polakom. Mieliśmy przecież traktat z Niemcami z 1970 r., mieliśmy Wspólne oświadczenie z 1989 r. I nagle w ciągu jednej nocy zostaliśmy skonfrontowani z perspektywą, i to szybką, zjednoczenia Niemiec. Obawialiśmy się, że wraz z upadkiem muru w Berlinie stosunki polsko-niemieckie zejdą na drugi plan, że RFN zajmie się zjednoczeniem Niemiec, a pojednanie z Polską straci na znaczeniu. Z polskiego punktu widzenia na porządku dziennym pojawiła się kwestia granic. Pamiętamy, że kanclerz Kohl pominął tę sprawę w swoim 10-punktowym exposé, w takiej sytuacji nasza dyplomacja musiała sprawnie zadziałać. Uzyskaliśmy, i to dość szybko, poparcie czterech mocarstw: Wielkiej Brytanii, Francji USA i ZSRR. Helmut Kohl się wahał, twierdził, że zjednoczonym Niemcom może być trudno pogodzić się z utratą ziem wschodnich. To pragmatyczne podejście doskonale rozumiał premier Tadeusz Mazowiecki, ale nie do końca je podzielał. Być może Kohl, ten wytrawny polityk, w odróżnieniu od odważnego Willy’ego Brandta, który podpisał polityczne uznanie granicy na Odrze i Nysie Łużyckiej w 1970 r. na przekór silnej wówczas opozycji w Niemczech, nie chciał przejść do historii jako kanclerz, który ostatecznie w imieniu zjednoczonych Niemiec potwierdził istniejącą granicę. Pod traktatem w sprawie potwierdzenia granicy z 1990 r. widnieje podpis ministra Genschera.

Zalety i wady

W Traktacie o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy przeważają pozytywy, jednak pan w swoim rozdziale skupił się wyłącznie na jego brakach i krytyce.
– Naukowiec, badacz powinien zachować dystans do każdego dzieła politycznego. O jego pozytywnych aspektach wypowiedziało się wielu autorów i ja nie podważam konstatacji o pozytywach tego traktatu, sam też o tym pisałem we wcześniejszych tekstach. Zresztą któryś z papieży powiedział, że krytykować to nie znaczy burzyć, ale precyzować. Trzeba także dochować rzetelności naukowej i wspomnieć o niektórych mankamentach towarzyszących temu dziełu. Uważam, że na temat traktatu nie można lansować tylko pochwalnej narracji, to robią lub nie politycy. Rocznica 20-lecia podpisania traktatu upoważnia, a nawet powinna obligować uczonego do pewnych krytycznych uwag, zwłaszcza że wokół traktatu narosło wiele mitów, które wynikają stąd, że mało kto czyta tekst traktatu, tylko powtarza się różne utarte oceny polityków. Np. mówi się, że Niemcy w traktacie zobowiązały się popierać przystąpienie Polski do struktur europejskich. Tymczasem w samym traktacie kwestia ta jest ujęta bardzo ogólnie. Nie napisano tam, że Niemcy będą popierać proces akcesyjny Polski, a jedynie pozytywnie się odnoszą do takiego procesu, i to w sytuacji, gdy powstaną ku temu przesłanki. Myślę, że Wielka Brytania i Francja, i wiele innych państw, choć nie mieliśmy z nimi takiego traktatu, w podobny sposób były pozytywnie nastawione do naszej akcesji. Nie wyobrażam sobie, aby Niemcy mogły ogłosić, że są przeciwne przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej. Między pozytywnym nastawieniem a zobowiązaniem do działania jest pewna różnica. NRD została przyjęta do UE z dnia na dzień i nikt nie pytał o standardy. Inna sprawa, że w późniejszym czasie Niemcy rzeczywiście stały się adwokatem Polski w strukturach europejskich. Za to należy im podziękować, ale to wynikało także z ich realnych interesów i realnej sytuacji międzynarodowej, a nie z postanowień traktatu. RFN była krajem frontowym w UE i w NATO, w jej interesie leżało rozszerzenie obu systemów. W traktacie jest wiele artykułów, które nigdy nie będą realizowane, i są takie, których nie realizowano przez ostanie 20 lat, mimo że były do tego warunki.
Traktat jest zbyt obszernym dziełem, liczy aż 38 artykułów. Zobowiązuje wiele instytucji do współdziałania. Np. umawiające się strony zobowiązały się nawet do zwalczania AIDS, co jest pewną przesadą w dokumencie o tak przełomowym i politycznym znaczeniu, porównywanym nawet z cudem. Słabością traktatu jest jego warstwa implementacyjna. Przez 20 lat nie udało się znaleźć formuły realizowania postanowień dotyczących mniejszości narodowych, szczególnie mniejszości polskiej w Niemczech. Dopiero po 20 latach w wyniku obrad tzw. polsko-niemieckiego okrągłego stołu unaoczniono ten problem i we Wspólnym oświadczeniu, w sprawie wspierania obywateli niemieckich polskiego pochodzenia i Polaków w Niemczech oraz niemieckiej mniejszości w Polsce z 12 czerwca 2011 r. strona niemiecka zobowiązała się stworzyć Polonii warunki do działania zgodne z postanowieniami traktatu. Rzecz w tym, że w odniesieniu do mniejszości niemieckiej w Polsce postanowienia traktu były i są realizowane, w stosunku zaś do obywateli niemieckich przyznających się zgodnie ze sformułowaniami zwartymi w traktacie do polskiego języka, kultury lub tradycji polskiej nie były realizowane, gdyż strona niemiecka formalnie nie uznała ich za mniejszość. Dobrze się stało, że po 20 latach coś drgnęło, choć nie świadczy to najlepiej o stronie niemieckiej. W tej sprawie są zaniedbania historyczne, moralne i polityczne. Dopiero po 70 latach zauważono, że przed wojną w Niemczech była mniejszość polska, polskie organizacje, banki, i że te struktury zostały rozwiązane przez władze III Rzeszy, a mniejszość polska była prześladowana. W 1940 r. skonfiskowano majątek polskich organizacji, a działacze trafili do obozów koncentracyjnych. Niebawem Bundestag ma podjąć uchwałę rehabilitującą działaczy polonijnych jako ofiary okresu nazistowskiego. Można tylko się z tego cieszyć, ale zarazem zastanawiać się, dlaczego wcześniej żaden polityk, żaden intelektualista, żaden rząd niemiecki tej sprawy nie podnosił.

Nierównowaga mniejszościJednym z najbardziej namacalnych rezultatów traktatu jest zagwarantowanie mandatów w polskim parlamencie dla przedstawicieli mniejszości niemieckiej.
– To, że mniejszość niemiecka ma możliwość wybierania swoich przedstawicieli do polskiego parlamentu, jest zjawiskiem pozytywnym. To świadectwo, którym warto się pochwalić, bo Polska realizuje bardzo rzetelnie wspólne postanowienia.
Jednak strona niemiecka nadal nie chce się zgodzić na formalne uznanie mniejszości polskiej i nie bardzo rozumiem, jakie argumenty za tym stoją. Sądzę, że uznanie mniejszości polskiej przysporzyłoby władzom niemieckim i Niemcom tylko więcej sympatii ze strony Polonii. Powoływanie się na to, że Turcy też zechcą być mniejszością, jest nie na miejscu. W Unii Europejskiej, gdzie zniesiono kontrolę na granicach, kwestie mniejszości narodowych dla wielu mobilnych ludzi to dziwna, wręcz reliktowa sprawa, ale jeżeli mamy traktaty, to je realizujmy. O ile mi wiadomo, Niemcy i Turcja nie mają takiego traktatu. Niemieckie obawy trudno tłumaczyć inaczej niż jakimiś kompleksami.
20-lecie traktatu polsko-niemieckiego to także okazja do porównania z traktatem niemiecko-francuskim.
– Mamy dobrą okazję do zrobienia swoistego remanentu różnych spraw i dokonania porównań. W traktacie niemiecko-francuskim większą uwagę zwrócono na warstwę implementacyjną różnych postanowień. Uważam, że trzeba wzmocnić i urealnić mechanizm polsko-niemieckich konsultacji na rozmaitych szczeblach. Trzeba też się zająć wdrażaniem niezrealizowanych postanowień, a na wiele spraw spojrzeć na nowo. Korzystanie z doświadczeń niemiecko-francuskich jest jak najbardziej pożądane. Chociaż trzeba uznać, że stosunki polsko-niemieckie w ostatnich 20 latach są najlepsze w 1000-letniej historii polsko-niemieckiego sąsiedztwa. Jest to rezultat działań po roku 1989, ale nie zapominajmy o wcześniejszych faktach, o liście biskupów i traktacie z 1970 i 1989 r. Mam nadzieję, że nowy mechanizm konsultacji pozwoli nie tylko na wymianę informacji, lecz także na uzgadnianie wspólnych stanowisk i ich prezentowanie na forum UE lub na różnych forach międzynarodowych.
A co dalej?
– Chodzi również o infrastrukturę materialno-komunikacyjną pomiędzy Polską i Niemcami. Nie może być tak, że samolot z Warszawy do Berlina jest jednym z najdroższych połączeń i mało kogo na nie stać. Natomiast połączenie kolejowe, które zajmowało przed wojną sześć godzin, dziś trwa tyle samo. Po 20 latach rządy przyjęły bardzo ambitny program współpracy. Mają być rozbudowane linie kolejowe i skrócone czasy przejazdu na trasach Wrocław-Berlin i Szczecin-Berlin. Szkoda, że nie Berlin-Warszawa. Jest to dobry pomysł, ale niektórzy będą się zastanawiać, dlaczego z Warszawy tak trudno i długo się jedzie do Szczecina i Wrocławia, to będzie okazja do pewnych interpretacji. Ale te połączenia to już czysto polsko-polska sprawa.

Rurociąg „przyjaźni”?

Co to jest przyjazna współpraca, o której wspomina się w traktacie?
– W moim przekonaniu przyjaźń odnosi się do sfery prywatnej, etycznej, niekiedy skłania nawet do poświęcenia i rezygnacji z własnych interesów. Jest oczywiście możliwa, tyle że na płaszczyźnie kontaktów indywidualnych. Narody i państwa mniej są nastawione na realizację idei przyjaźni, bardziej kierują się interesami. Jak można np. w imię przyjaźni budować rurociąg bałtycki? Tutaj interesy są absolutnie najważniejsze.
Dosyć tajemniczo zabrzmiało ostatnie zdanie w napisanym przez pana rozdziale pracy „Przełom i wyzwanie”: „Potrzebna jest jakaś forma politycznego zamknięcia spraw, które bądź nie zostały objęte traktatem, bądź należą do trudnych spraw z przeszłości, i w znaczny sposób ciążą lub mogą być instrumentalnie wykorzystywane do zakłócania harmonijnego rozwoju stosunków polsko-niemieckich”.
– Co w tym tajemniczego? Do tych spraw należy zaliczyć wszystkie kwestie wynikające z zawiłej i trudnej przeszłości, której już nie da się zmienić. Należą do nich np. odszkodowania, spór o przesiedleńców, wypędzonych, wysiedlonych, dobra kultury, sprawy obywatelskie i majątkowe. Trzeba by było znaleźć jakąś formułę, aby nie wracać do pewnych spraw historycznych, kwestie te bowiem, „niedomknięte”, mogą być ciągle instrumentalnie wykorzystywane przez polityków przy rozmaitych okazjach, np. w okresie kampanii wyborczej. Wówczas cała debata nabiera irracjonalnego charakteru i niepotrzebnie zakłóca rozwój wzajemnych stosunków. Mieliśmy już kiedyś tzw. wojnę na rezolucje parlamentów.
Jaka jest perspektywa pozałatwiania tych spraw i rozwoju stosunków polsko-niemieckich?
– Ocena dorobku traktatu, mimo pewnych uwag krytycznych, jest w moim przekonaniu bardzo pozytywna. Cieszy mnie fakt, że badania sondażowe pokazują, iż powoli zaczyna się pojawiać w niemieckiej opinii publicznej pozytywny obraz Polaka w Niemczech, a wizerunek Niemca w Polsce już od dawna stale się poprawia. Oznacza to, że kontakty między ludźmi są najważniejsze, że ze spotkań Polaków i Niemców wynikają korzyści. Jest szansa, że oba narody, społeczeństwa będą przezwyciężać stereotypy.
Z okazji 20-lecia zawarcia Traktatu o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy rządy naszych państw przyjęły: Wspólną deklarację, Program współpracy oraz Wspólne oświadczenie okrągłego stołu w sprawie mniejszości. To dokumenty o dużej doniosłości, szczególnie szeroki i ambitny jest Program współpracy. Czy to wszystko uda się zrealizować?
W tym kontekście cieszy mnie zwłaszcza zapowiedź obu rządów, zawarta w Programie współpracy, że strona niemiecka będzie wspierać nauczanie języka polskiego i polonistyki na uczelniach niemieckich, co następuje po czasach zastoju i niechęci. W ostatnich latach na niemieckich uniwersytetach zamykano katedry polonistyki.
Trzeba tutaj dodać, że Polska też powinna więcej zainwestować w obecność w Niemczech w różnych obszarach i środowiskach. Niemcy w Polsce mają wiele instytucji i ośrodków, które uczestniczą w polskim dyskursie publicznym. Polski Standortvorteil w Niemczech wygląda ubogo. Polskie placówki dyplomatyczno-konsularne i katedry polonistyki na uniwersytetach to za mało. Byłoby dobrze, aby także niektóre partie polityczne, wzorem niemieckich, założyły filie swoich fundacji i pokusiły się o zniesienie asymetrii w stosunkach kulturalnych, naukowych i społecznych między naszymi krajami. Gdy dochodzimy do konkretów, mówimy, że nie stać nas na to, i w ten sposób kończy się nasza zdolność do skutecznego działania.


Prof. Stanisław Sulowski, politolog, niemcoznawca, dyrektor Instytutu Nauk Politycznych UW, redaktor naczelny „Studiów Politologicznych”

Wydanie: 26/2011

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy