Z Pawłem Świebodą, byłym dyrektorem Departamentu Unii Europejskiej MSZ, obecnie szefem think tanku DemosEuropa rozmawia Robert Walenciak
Na szczycie Unii Kaczyńscy „wywalczyli” to, co już dawno proponowali nam Francuzi
– Śledził pan negocjacje w Brukseli? Godzina po godzinie?
– Śledziłem. W najbliższych dniach wybieram się do Brukseli, żeby popytać, jak to wszystko dokładnie wyglądało.
– A co pan pomyślał, kiedy usłyszał, że Angela Merkel jest zdecydowana zwołać konferencję międzyrządową, nie bacząc na głos Polski?
– Że robi się gorąco. Że jeżeli Angela Merkel, która jest osobą koncyliacyjną, sięga po argumenty ostateczne, to znaczy, że jest pełna determinacji, żeby przeprowadzić projekt nowego traktatu.
– A potem, gdy Sarkozy z Blairem namówili Czechów i Litwinów i wspólnie wyciągali nas z opresji?
– I szczęśliwie z tej opresji wybrnęliśmy… Oczywiście, mogłoby się zdarzyć, że konferencja ruszyłaby bez Polski, z formalnego punktu widzenia było to możliwe. Natomiast psychologicznie do niczego by to nie prowadziło. Efekt byłby taki, że jeżeli Polska byłaby izolowana – czy w wyniku decyzji Angeli Merkel, czy też z powodu ewentualnego naszego weta – bracia Kaczyńscy obwiniliby za to wyłącznie prezydencję niemiecką.
NIE BYŁO SZANS NA PIERWIASTEK
– Ale ostatecznie porozumienie osiągnięto.
– Fakt, że odpuścili pierwiastek, inaczej mówiąc – pierwiastkowy system liczenia głosów w Unii, był dla mnie pozytywnym zaskoczeniem.
– Mnie to nie dziwi. Bo, po pierwsze, Polacy są bardzo zadowoleni z obecności w Unii, więc antyunijna polityka Kaczyńskim tylko by zaszkodziła. A po drugie, oni są twardzi tylko wobec słabszych, gdy widzą siłę – pękają.
– Mnie z kolei nie dziwi, że system pierwiastkowy przepadł. Był to pomysł od samego początku nierealistyczny.
– Pan tak mówił i pisał. Natomiast i minister Fotyga, i jej współpracownicy przekonywali nas w kraju, że pierwiastek w Europie się podoba. Że wprawdzie teraz małe państwa milczą, ale w Brukseli do nas się przyłączą. To była bujda.
– Powtarzam: pierwiastek od początku był kompletnie nierealny. Natomiast odniosłem wrażenie po rozmowach z doradcami rządu, że oni autentycznie wierzyli w pierwiastek. U Marka Cichockiego miało to bardzo ideowy charakter, inni z kolei byli autentycznie przekonani, że wracamy do punktu wyjścia.
– Czyli do nowej dyskusji nad traktatem konstytucyjnym, od początku…
– A to była błędna ocena sytuacji. Brukselski szczyt miał służyć uporaniu się z problemem odrzuconego traktatu konstytucyjnego, po referendach we Francji i Holandii. Okazja została wykorzystana przez Polskę do ponownego otwarcia sprawy systemu głosowania i przez Wielką Brytanię do załatwienia kilku spraw, które tak naprawdę zostały załatwione dużo poniżej jej oczekiwań. Podobnie jak polskie pretensje. I nie ma się co dziwić – bo jeżeli zdecydowana większość państw członkowskich za czymś się opowiada, to dlaczego mają rezygnować?
– Premier przed szczytem w Brukseli mówił, że warto umierać za pierwiastek.
– Już po szczycie, w wywiadzie dla „Dziennika”, w rozmowie z red. Karnowskim Jarosław Kaczyński, pytany o hasło: „Pierwiastek albo śmierć”, odparł: „Panie redaktorze, pan jest młody, ale zadaje pan pytanie, jakby był pan dziesięć lat młodszy…”. Premier mówił, że forsowanie pierwiastka było posunięciem taktycznym.
– A co ma mówić? Że przestraszył się Angeli Merkel? Że pękł?
– Taka jest dziś oficjalna interpretacja, że była to taktyka, aczkolwiek ja odnoszę wrażenie, że nie była to tylko i wyłącznie gra. Sądzę, że decyzja, czy zawetować, czy nie, zapadła dopiero po rozmowie telefonicznej Sarkozy’ego i Blaira z Jarosławem Kaczyńskim. Tej ostatniej. Myślę też, że trochę czasu zajęło naszemu sztabowi zorientowanie się, że obstawanie przy pierwiastku oznacza weto. A także – jaki jest scenariusz szczytu w Brukseli.
DZIECI WE MGLE
– Nie wiedzieli, jak Niemcy rozgrywają sprawę?
– Nasi negocjatorzy cały czas powtarzali, że Bruksela to ma być tylko przygotowanie mandatu, otwarcie konferencji, która odbędzie się w najbliższych miesiącach. Na początku maja odbyłem kilka rozmów z europejskimi dyplomatami i po tych rozmowach było dla mnie oczywiste, że Niemcy chcą zamknąć mandat w Brukseli, tu rozstrzygnąć wszelkie wątpliwości, tak by Konferencja Międzyrządowa, która zacznie się 23 lipca, była już w zasadzie formalnością. Jakie wnioski mogę więc wyciągać? Albo nasza dyplomacja zupełnie nie orientowała się w sytuacji, co dobrze o niej nie świadczy, albo też upieranie się przy pierwiastku było zachowaniem taktycznym. Że chodziło o doczekanie do końca, w nadziei, że coś się po drodze zdarzy i sprawa traktatu zostanie odłożona na przyszłość. Bo Kaczyńscy nie chcieli tego traktatu.
– Pan wiedział w maju, że sprawa nowego traktatu zostanie przesądzona w Brukseli. Oni najwyraźniej zrozumieli to dopiero w piątek wieczorem, 22 czerwca… Na potwierdzenie tej tezy chciałbym przytoczyć fragment wywiadu kanclerza Austrii, Alfreda Gusenbauera, z 21 czerwca, z „Gazety Wyborczej”. Gusenbauer po rozmowach z Jarosławem Kaczyńskim mówił: „Premier powiedział mi, że nie jest dobrze poinformowany o tym, co się dzieje w Unii Europejskiej, na jakim etapie są rozmowy i jakie są realne możliwości kompromisu. Trochę mnie to zaskoczyło”.
– Strona polska cały czas błędnie interpretowała sytuację. Osobiście uważam, że gdyby polski rząd odpowiednio wcześniej przymierzył się do realistycznych wariantów negocjacyjnych, to i efekt osiągnięty w Brukseli byłby zdecydowanie inny. A tak co mamy? Czytam właśnie, że podczas negocjacji uzgodniono tzw. Joaninę, czyli możliwość odwlekania decyzji. Tylko że premier i prezydent są przekonani, że Joanina oznacza dwuletnią zwłokę, a prawnicy z Brukseli, że najwyżej trzymiesięczną. Tak naprawdę bowiem w każdej chwili można poddać daną sprawę pod głosowanie i nie ma wówczas możliwości opóźnienia czegokolwiek.
Sprawę Joaniny uzgadniano o 3 nad ranem, w wąskim gronie, ze strony polskiej byli tylko prezydent Kaczyński i minister Fotyga. Trudno mieć pretensje do prezydenta, bo on nie zna języków obcych. Ale minister Fotyga chyba wiedziała, za czym podnosi rękę.
– Taka sytuacja to efekt tego, że „jechano” z pierwiastkiem do końca i nie podejmowano dyskusji o rozwiązaniach realistycznych. W rezultacie mamy różnego rodzaju nieporozumienia.
– Mówił pan przed chwilą, że Polska mogła więcej ugrać, gdyby prowadziła realistyczną taktykę negocjacyjną. W swoich artykułach pisał też pan, że można renegocjować zasadę podwójnej większości, że można zmienić widełki określające liczbę państw i liczbę ludności wymagane do przyjęcia decyzji. To było realne?
– To było realne. Próg dwóch trzecich populacji, koniecznych do podjęcia decyzji, zamiast widełek 55-65, był promowany przez Hiszpanię. Gdybyśmy odpowiednio wcześniej weszli do gry, zawarli z Hiszpanami sojusz taktyczny, tę zmianę mielibyśmy w zasięgu ręki. A dawałaby nam ona silniejszą pozycję w Unii.
– Wiele też mówiono o takim możliwym kompromisie, że Niemcy zgodziłyby się, by w unijnych rachunkach liczyć ich ludność nie na rzeczywistym poziomie 82 mln, lecz 70-75 mln. To osłabiałoby ich siłę w unijnych głosowaniach…
– Niemcy nie byli oczywiście entuzjastami takiego rozwiązania, ale w końcu, gdyby byli przyciśnięci, toby się na nie zgodzili. Tym bardziej że takie rozwiązanie było proponowane już w Nicei. Niemcy miały dostać dwa głosy więcej i zadeklarować, że nie będą z nich korzystać w głosowaniu. Co było rozwiązaniem porównywalnym do ograniczania ludności w systemie podwójnej większości.
– Ale o to wszystko nawet nie zawalczyliśmy, bo „jechaliśmy” pierwiastkiem. Nawet pomysł przedłużenia okresu obowiązywania traktatu z Nicei, który premier ogłosił jako wielki sukces, wyszedł nie od nas, lecz od Francuzów…
– Kwestia przedłużenia Nicei pojawiła się po wizycie Sarkozy’ego w Polsce.
– Podobnie jak Joanina. Okazuje się więc, że w Brukseli dostaliśmy to, co proponował nam Sarkozy. Albo niewiele więcej…
– Sarkozy odegrał niezwykle pozytywną rolę, ponieważ nasz rząd nie ufa Niemcom, potrzebny był zatem silny, wiarygodny aktor, który byłby słuchany przez naszych rządzących.
– Wynegocjowaliśmy to, co proponował nam Sarkozy?
– Wynegocjowaliśmy to, co proponował Valery Giscard d’Estaing w Konwencie Europejskim. Jego pierwsza propozycja brzmiała – zmiana systemu głosowania z nicejskiego na podwójnej większości – w 2014 r. Później zmieniono to na 2009. A w Brukseli znów wrócono do 2014. Dlatego uważam, że kompromis w Brukseli to wielki sukces zwolenników traktatu konstytucyjnego
– Ponieważ Polska niemal na wszystko się zgodziła…
– Ponieważ na wszystko się zgodziła. To jest znakomita wiadomość.
To po co tak się krzyczało, żeby potem wszystko oddać?
– Nicea albo śmierć! Pierwiastek albo śmierć! Wniosek jest taki, że trzeba inaczej definiować swoje priorytety.
OSIOŁ EUROPY
– Polska jest w klubie silnych państw Unii czy nie?
– Polska nie do końca się zdecydowała, czy chce być w klubie dużych, czy nie. Bardzo charakterystyczne było odwołanie przez panią Fotygę spotkania dyrektorów departamentów unijnych dużych państw członkowskich. To spotkanie miało się odbyć w Warszawie, w listopadzie, a zostało w ostatniej chwili odwołane, dyrektorzy zostali zawróceni z lotnisk, jeden dyplomata już nawet zdążył przyjechać do Warszawy… To był klasyczny przykład dylematu: czy jesteśmy dużym państwem, czy nie?
– A jak te duże unijne państwa nas traktują? Francja, Niemcy…
– One nas traktują jak duży problem.
– A docelowo?
– Pracując w MSZ, miałem autentyczne przeświadczenie, że nasza rola rośnie z każdym miesiącem. Jak byłem pierwszy raz zaproszony, jeszcze za prezydencji włoskiej, na spotkanie dyrektorów dużych państw unijnych, traktowano mnie jak gościa przy stole wigilijnym, który się pojawił i zobaczymy, co z tego wyniknie. A już pod koniec mojego pięcioletniego okresu byliśmy w niektórych kwestiach dużo bardziej przekonujący od innych partnerów i traktowani z takim samym szacunkiem i uwagą. To wszystko zostało, niestety, zmarnowane.
– Ale przecież nie na zawsze…
– W interesie Unii leży, by była spójna. Każdy podział kosztuje. Gdyby Wielka Brytania była w strefie euro, wówczas euro byłoby, już w tej chwili, główną walutą światową. Dlatego dla Europy ma znaczenie, żeby iść do przodu w równym tempie.
– Polska jako duży kraj byłaby w grupie liderów?
– Polska jest szóstym krajem Unii. I wniosła do Unii poczucie świeżości. Rozszerzenie dokonało cudu w Europie pod względem gospodarczym. Bum sprawia, że strategia lizbońska jest sukcesem, w starych państwach członkowskich 90% jej wskaźników zostało zrealizowanych. W zasięgu ręki jest mityczny cel Unii dorównania Stanom Zjednoczonym. I my powinniśmy odcinać kupony od tego faktu, że przyczyniliśmy się do autentycznego ożywienia gospodarczego, i przełożyć to na płaszczyznę polityki. A tymczasem nikt o tym nie pamięta, jedyne, co jest przedmiotem dyskusji, to nasze fobie sprzed lat.
– Pesymiści mówią, że już za swoją unijną ekstrawagancję płacimy. Przegrywany unijne batalie – o wódkę, o owoce miękkie…
– Może być tak, że na przykład przy rozliczaniu polskich projektów finansowych Komisja Europejska zacznie nagle skrupulatnie przyglądać się wszystkim dokumentom, będzie mniej skłonna wyjść Polsce naprzeciw. Są tego rodzaju nieformalne mechanizmy. Teraz więc na jednej szali trzeba położyć ten niewielki uzysk negocjacyjny, tę przedłużoną Niceę, a na drugiej utraconą pozycję. Nie ma co porównywać! Nie było warto! Unia naprawdę opiera się na koalicjach, na działaniu wspólnym. Szarże ułańskie są kontrproduktywne. Więc teraz, jeżeli mielibyśmy jakiś konstruktywny pomysł i chcieli go przeprowadzić – to z kim? Rozumiem, że Czechy i Litwa to jest nasza siła. Z całym szacunkiem – to do niczego nie wystarcza.
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy