Władza musi być stanowcza

Władza musi być stanowcza

Od schyłku XVIII w. mamy kompleks, że ktoś czyha na naszą niepodległość

Rozmowa z prof. Januszem Tazbirem

– „Im naród jest szczęśliwszy, tym mniej chętnie spogląda w przeszłość. Nie potrzebuje bowiem szukać w niej usprawiedliwienia dla aktualnych bolączek ani niespłaconego długu wdzięczności”, stwierdza pan w swojej najnowszej książce „Silva rerum”, zajmującej się m.in. naszą świadomością historyczną. My ostatnio coraz częściej oglądamy się wstecz. Od czego zależy nasza pamięć historyczna? Jak ona się zmienia? Czy współczesne nastroje wpływają na interpretację przeszłości?
– Pamięć historyczna w dużej mierze zależy od generacji. Ta pamięć, zwłaszcza dotycząca czasów najnowszych, czyli tych, które pamiętają najstarsi ludzie żyjący wśród nas, nigdy nie była niezmienna. W tej chwili jest specyficzna sytuacja: przyszły wielkie przełomy, ludzie sięgając pamięcią poza te przełomy, poza 1989 r., mistyfikują przeszłość. Za mojej młodości mistyfikowano okres sprzed 1945 r.
– Badania pokazują, że tęsknimy za epoką PRL. Uważamy, że wtedy, mimo wszystko, było znacznie lepiej. Dotyczy to również pokoleń urodzonych już w III RP. Z czego to wynika?
– Po pierwsze, czujemy zawód w stosunku do tego, co jest, a co miało być. Nastroje są podobne jak po pierwszym odzyskaniu niepodległości: wtedy uważano, że niepodległość wszystko załatwi, od razu będzie stabilizacja materialna, elita polityczna, rozkwit kultury itd. Po drugie, jest analogiczna sprawa jak ze stosunkiem do II Rzeczypospolitej. Po II wojnie światowej wieszano psy na II RP, w oficjalnej propagandzie, a potem ona zaczynała nabierać blasku. I po trzecie – to moja hipoteza – w okresie PRL była oficjalna wykładnia historii, ale jednocześnie wydawano Sienkiewicza, który w zupełnie innym świetle przedstawiał przeszłość, nakręcono „Klossa” i „Czterech pancernych”, gdzie także rzeczywistość jest daleka od prawdziwych realiów lat 1939-1945. Młodzi ludzie oglądają te filmy i sądzą, że tak było naprawdę… Idealizacja Polski Ludowej jest wyrazem frustracji i rozczarowań, jakie przeżywamy w III RP. Sądziliśmy, że żeglujemy do państwa opiekuńczego, z ludzką twarzą, a wylądowaliśmy w drapieżnym kapitalizmie z epoki pierwotnej akumulacji.
– Co roku ocena, jaką wystawiamy PRL, jest lepsza. Czy to znaczy, że ocena naszej rzeczywistości jest z roku na rok coraz gorsza?
– Tak. Ludzie spodziewali się, że od razu nastanie dobrobyt i wyłoni się fachowa elita polityczna. Przyznam, że i ja oczekiwałem, że ta elita szybciej się wykształci i w sposób odpowiedzialny pokieruje państwem. Niestety, tak się nie stało. Ale nie należy mylić warstwy rządzącej z elitą polityczną!
– W swojej książce „Silva rerum” przytacza pan anegdotę z czasów II wojny światowej o francuskim fryzjerze. Otóż po kapitulacji Francji spakował on beztrosko swoje rzeczy, aby wrócić do pracy. Zapytany przez zdziwionego Polaka, czy nie martwi się o to, co będzie z Francją, odpowiedział: „A dlaczego mam się martwić? Od tego są przecież nasi politycy!”. Kiedy i my będziemy mogli tak ufać politykom?
– Uważam, że aby to było możliwe, powinny być spełnione dwa warunki: społeczeństwo musi mieć poczucie stabilizacji materialnej (konieczny jest mniejszy zasięg bezrobocia) oraz muszą się skończyć żenujące widowiska, jakie odbywają się w parlamencie i w grze politycznej.
– Przypomina pan często, że Polacy boją się silnego państwa, bo mają złe doświadczenia historyczne.
– Od schyłku XVIII w. mamy kompleks, że ktoś czyha na naszą niepodległość. Przecież przez stulecia opozycja była traktowana jako patriotyczny obowiązek! Wśród staropolskich cnót jedno z pierwszych miejsc zajmował obowiązek sprzeciwu wobec monarchy.
– Czyżby dzisiaj, w III RP, bycie w opozycji nadal mogło być traktowane jako cnota obywatelska?
– Myślę, że takie myślenie jest głęboko zakorzenione, nawet jeśli nie jest świadome.

Nieufność do władzy

– Z czego wynika nieufność Polaków do instytucji państwa?
– Z przykrych doświadczeń, kiedy państwo było w obcych rękach. Przecież od początku XVIII w. do końca XX w., czyli przez 300 lat, mieliśmy niespełna 30 lat okresów prawdziwej suwerenności: lata II RP i lata po 1989 r. Teraz znowu są obawy, że ta suwerenność zostanie ograniczona na rzecz Unii Europejskiej. Polska była organizmem politycznym albo wymazanym z mapy Europy, albo jak Polska doby saskiej zależnym od Rosji, albo jak Księstwo Warszawskie zależnym od Francji, albo jak PRL zależnym od ZSRR. Wielu Polaków, świadomie lub nie, ma uczulenie na władzę państwową.
– Ale nastał rok 1981, potem 1989. Wszyscy marzyli o wolnym, praworządnym państwie. Przecież była w ludziach chęć wiary w państwo, w demokratycznie wybrane władze.
– Proszę nie dać się zmanipulować obecnej propagandzie. W 1981 r. dążono do naprawy socjalizmu, do polepszenia położenia klasy robotniczej. Czy ktoś akcentował wtedy sprawę suwerenności, wyjścia z Paktu Warszawskiego?
– Nie?
– Nie. Ludzie pamiętali, że Węgry zapłaciły stłumieniem powstania, kiedy postanowiły wystąpić z Paktu Warszawskiego. W 1989 r. byliśmy odważniejsi, bo wiedzieliśmy o zmianach w Rosji, o pierestrojce. Moim zdaniem radykalne reformy w Polsce zawsze były możliwe tylko wtedy, jeżeli Rosja wyraziła zgodę albo jeśli byliśmy przeciwko Rosji. Dobrze to obrazuje taki dowcip: roztapiają się dwie kostki masła i mówią do siebie: „Zrobiłyśmy odwilż”. A tymczasem ustał dopływ prądu w lodówce…
Kuroń, wspominając niedawno tamte czasy, powiedział: „My nie byliśmy przygotowani do rządzenia. Byliśmy w konspiracji, chcieliśmy obalenia ustroju, ale nad tak przyziemnymi kwestiami jak: co będzie z rolnictwem, z wielkimi zakładami przemysłowymi, z emeryturami itd. nikt się nie zastanawiał”. Wierzyliśmy w słowa Biblii: „A wszystko inne będzie wam przydane”.
– Czyli że „jakoś to będzie”, jak powiedział Sędzia w „Panu Tadeuszu”, zapytany o plan powstania zbrojnego. Czy te słowa wieszcza oddają naszą narodową filozofię?
– Niestety, tak. Uważam, że wszystkie narodowe powstania zaczynano u nas pod tym magicznym hasłem. A także budowę III RP. Myślano tak: po tylu latach wyzwoliliśmy się z niewoli, to jakoś damy sobie radę, przecież dojrzeliśmy do niepodległości, do władzy. Ale, z drugiej strony, gdzie miała się wykształcić elita polityczna przed 1989 r.?
– Jednak od roku 1989 minęło 13 lat! Dlaczego przez ten czas nie doczekaliśmy wyszkolonej, mądrej elity politycznej?
– Nie wiem. Sam się zastanawiam, dlaczego w Polsce nie ma już polityków wielkich rozmiarów. Kiedyś myślałem, że na Stalina wszystko można zwalić… Przypomnijmy daty śmierci: Piłsudski – 1935 r., Daszyński – 1936 r., Witos – 1945 r. I koniec, bo Sikorski to był marny polityk. Nie ma sprawnych polityków, którzy mieliby spójną koncepcję państwa, wizję przyszłości.
– Wielu z nich zamiast skupić się na przyszłości, całą energię zużywa na rozgrzebywanie przeszłości, lustracje, procesy, „demaskowanie” komunistycznych sympatii itd.
– To są zabawy dla panów od pięćdziesiątki w górę. Młodsze pokolenia są mało zainteresowane tym, co kiedyś było. I zmęczone sytuacją, że każda ekipa polityczna się kompromituje. Mnóstwo ludzi bojkotuje wybory, wielu głosuje nie z przekonania, ale „wybiera mniejsze zło”. Wiem jedno: mieliśmy w XVI w. elitę polityczną, która się sprawdzała. I nagle, w XVII w. ta elita się skończyła.
– Mówi pan, że nasza nieufność do władzy państwowej wynika z przykrych doświadczeń historycznych. Ale przecież elity rządzące ostatniej dekady raz po raz dają nam powody do tej nieufności. Więc nie chodzi chyba tylko o kompleksy z ubiegłych stuleci.
– Oczywiście. Historia ma na duży wpływ, ale i doświadczenia ostatnich lat nie są zachęcające. Ci, którzy dokonują korupcji, i ci, którzy sprawują władzę polityczną lub chcą ją sprawować, przypominają aktorów siedzących na scenie – czują się swobodnie, a nie wiedzą, że kurtyna dawno poszła w górę i reflektory włączono. Ktoś trafnie podsumował w 1956 r. Polskę Ludową: motor nadal jest zepsuty, tylko naprawiono klakson. W tej chwili jest podobnie, z czego większość polityków chyba sobie nie zdaje sprawy. Poza tym zmienił się typ polityka. Piłsudski był ascetą władzy i nie dorobił się bogactwa, posłowie PPS znaczną część diet oddawali na potrzeby partii. Obecni przywódcy chcą mieć majątki.
– Jak można wychować fachowych polityków? Kompetentnych, którzy by mieli na celu dobro państwa i społeczeństwa, a nie – jak lud mówi – „nachapać się”.
– Sądzę, że niezbędne jest rozliczanie polityków, którzy dotychczas zachowywali się nagannie, nieudolnie, ulegali korupcji. Uważam też, że Kościół katolicki powinien bardziej się włączyć do dzieła wychowywania społeczeństwa. Kiedyś zapytałem pewnego księdza: „Jeżeli ktoś pisze pozytywną recenzję z książki, choć wie, że jest marnotą, czy grzeszy?”. „Oczywiście, że grzeszy”. „A jeżeli to robi dla pieniędzy?” „No, to ciężki grzech”. Przecież Kowalski nie ma tej świadomości.

Państwo i my

– Po której stronie sporu pan się sytuuje: zwolenników wolnej ręki rynku czy państwa opiekuńczego?
– Po stronie państwa opiekuńczego, aczkolwiek okazuje się, że w krajach skandynawskich ta koncepcja zaczyna bankrutować. Okazuje się, że państwo nie wytrzymuje wszystkich ciężarów. Wydaje mi się, że w tej chwili państwo społeczno-opiekuńcze jest ponad nasze siły i możliwości finansowe.
– Za jakim państwem pan się opowiada? Czy państwo, pana zdaniem, powinno być odpowiedzialne za edukację, kulturę, zdrowie swoich obywateli? A jeśli tak, to w jakim zakresie i skąd wziąć na to pieniądze? Gdzie jest granica między interwencjonizmem państwa, ograniczającym wolność, a pożądaną opieką?
– Trudno wyznaczyć ściśle taką granicę, ale na pewno podstawowym obowiązkiem państwa jest zapewnienie obywatelom bezpieczeństwa, oświaty i opieki zdrowotnej. Tylko tyle – i aż tyle! Państwo powinno tak skonstruować system podatkowy, by miało wystarczającą ilość pieniędzy. Skąd je brać? Nie jestem od rządzenia, ale gdyby ode mnie zależało, zwiększyłbym podatki dla bogatych. Osobiście jestem zwolennikiem państwa opiekuńczego, także mecenasa kultury. Spójrzmy, co się stało w podupadającej dziedzinie kultury: prawie nie ma mecenatu państwa (nie wiem zatem, po co istnieje Ministerstwo Kultury?), natomiast nie pojawił się mecenat prywatny na dużą skalę.
– Może by się pojawił, gdyby w końcu wprowadzono obiecywane od lat odpisy podatkowe na kulturę. Ale na to się nie zanosi.
– Te odpisy są absolutnie konieczne. Wspieranie kultury musi się opłacać, tak jest na Zachodzie, nikt nie liczy na jałmużnę. Opowiem anegdotę pokazującą, jak politycy orientują się w sferze kultury. Byłem kiedyś, w imieniu PAN, w komitecie społeczno-politycznym Rady Ministrów. Pewnego razu wiceminister skarbu Modzelewski zapowiedział, że gdy się rozwiąże spółkę, jej zarząd będzie musiał płacić z własnego majątku koszty bankructwa – i to dotyczy także zarządów towarzystw naukowych. Ja zaprotestowałem: kto wówczas pójdzie do towarzystw naukowych? Pan Modzelewski, oburzony, odparł: „Przez tyle lat pobierali tłuste pensje, to niech odpowiadają”. Wytłumaczyłem mu, że zarządy towarzystw naukowych w ogóle nie pobierają pensji. I on popatrzył na mnie jak na wariata.

Afery bez dalszych ciągów

– Dzisiaj zarządy kojarzą się z wielkimi pieniędzmi, astronomicznymi odprawami, łapówkami. Ciekawe, jakie jest pana zdanie na temat majątku licznych szefów spółek, wysokich urzędników, biznesmenów itd., którzy dorobili się na „przekrętach”. Powinni być karani zwrotem ukradzionego majątku, czy wystarczy kara czasowego pozbawienia wolności?
– Dla mnie to, żeby oni zwrócili przynajmniej część przywłaszczonego majątku, jest ważniejsze od tego, czy mają odsiedzieć wyrok długo- czy krótkoterminowy. Przekręty nie mogą im się opłacać ekonomicznie, motywacja moralna tu nie wystarczy. Ja zawsze twierdzę, że państwo nie może być oparte tylko na perswazji. Znowu przytoczę jako przykład anegdotę. Zapytałem studenta, na czym polegało prawo neminem captivabimus nisi iure victum w dawnej Polsce (chodziło o to, że nikogo nie można było więzić bez wyroku sądu). Prawo to, odpowiada student, polegało na tym, że nikogo nie można było aresztować bez jego zgody. Otóż nasze państwo wydaje się chwilami tak zbudowane! Rządzący są hamowani przez resentymenty historyczne rządzonych i boją się, że jeśli będą zbyt surowi, w następnych wyborach stracą poparcie.
– Co chwila dowiadujemy się o jakiejś gigantycznej aferze korupcyjnej, raz po raz bohaterem mediów jest ktoś taki jak Wieczerzak. Jest dużo szumu, po czym zapada cisza. W sondażach społeczeństwo prawie jednomyślnie ocenia, że korupcja przeżarła całe państwo, od dołu do góry, od drobnych urzędników po najwyższych urzędników państwowych. Co z tym zrobić?
– O to powinni się zatroszczyć politycy, którzy czują się odpowiedzialni za państwo, a nie skromny historyk.
– Ale skromny historyk pisze, że politycy wagarowali na lekcjach historii i dlatego nie wyciągają wniosków z doświadczeń przeszłości. Natomiast pan potrafi wyciągnąć wnioski. Jaki jest, według pana, sposób na korupcję?
– Wzmocnić aparat wykonawczy, aparat śledczy – i karać. Oczywiście, łatwiej jest powiedzieć, niż wykonać, ale coś trzeba zrobić. Nie może być afer bez dalszych ciągów, poczucia bezkarności. Władza powinna być bardziej stanowcza, nie trząść się ze strachu przed potencjalnymi wyborcami. A policja przed bandytami. Wiemy, jak zaprowadzono porządek w Nowym Jorku. Mój znajomy nazywa francuską demokrację demokracją policyjną, bo tam policja jest bardzo silna, stanowcza. Jednak nie dajmy się omamić ludowej ekonomii, która sprowadza się do przekonania, że jeżeli zabierzemy tym, którzy nakradli, i rozdzielimy między wszystkich, to będzie dobrobyt. To też nie jest prawda. Inna sprawa, że ludowa ekonomia, tak jak i ludowa historia, są mocno zakorzenione. To mi uświadomił kierowca taksówki. Rozmawialiśmy o II wojnie światowej i zapytał, czy wiem, co stało się z Rydzem-Śmigłym. Powiedziałem, że wrócił do kraju i zmarł na serce. A on na to: „Widzę panie, że interesujesz się pan historią, ale do końca pan nie wiesz”. Więc zapytałem, jak było. „Poszedł do partyzantki i poległ”. Uświadomiłem sobie, że ja mam rację w świetle źródeł, natomiast kierowca ma rację w świetle stereotypu narodowego: wódz może przegrać bitwę, ale polec musi bohatersko.

Niemodne utopie

– Co się stało z myślą utopijną, przez tyle stuleci towarzyszącą ruchom społeczno-politycznym? Czy dziś jeszcze istnieje świadomość utopijna? Wydaje się, że współcześnie za zmianami politycznymi stoi tylko pragmatyzm, żądza władzy i wpływów. A co z ideami, utopiami?
– W Polsce nigdy nie było dobrej recepcji utopii. W Polsce szlacheckiej ani Morus, ani Campanella, ani Bacon nie mieli oddźwięku – szlachta sądziła, że stworzyła ustrój idealny. Tymczasem utopie pojawiają się wtedy, kiedy nic nie można zmienić. Obecnie idea utopii została skompromitowana przez wielki eksperyment ze Związkiem Radzieckim. Okazało się, że to rzutuje na stosunek do innych pomysłów budowania raju na ziemi. Chociaż klasztory, także miejsca utopijne, przetrwały. (Nawiasem mówiąc, dlaczego Piotr Skarga twierdził, że praca dla ojczyzny powinna być bezpłatna, i oburzał się na zachłanność rządzących? Bo żył w klasztorze. Przecież Czarniecki szablą wyrąbał sobie drogę do magnaterii i zebrał olbrzymi majątek. Jan III Sobieski, bohater odsieczy wiedeńskiej, był jednym z najbogatszych polskich królów, bardzo łapczywym na pieniądze – ale to nie pasuje do ludowej wersji bohatera…) Dziś są popularne czarne utopie: „Rok 1984” Orwella, „Nowy wspaniały świat” Huxleya. Do czarnych utopii należą też teorie spiskowe zakładające, że jesteśmy tacy ważni, iż przeciwko nam zmoblizowano potężne siły światowe. Moim zdaniem, czas utopii przeminął. Być może, znowu nadejdzie, ale na razie nie widzę podłoża ku temu.
– Wygląda na to, że nawet bunt antyglobalistów nie opiera się na utopii, wielkiej idei, wizji innego świata, lecz na niezadowoleniu z obecnej sytuacji, głównie finansowej.
– Zgadzam się.
– Czy w krajach ubóstwa może ożyć utopia komunistyczna?
– Raczej populistyczna. Utopia komunistyczna przypomina pod pewnym względem utopię katolicką. Marks słusznie i przenikliwie krytykował kapitalizm, pokazywał, w jaki sposób ludzie tam żyją, zaś Kościół dużo mówi o tym, jak w piekle jest niedobrze. Ale jak ma być w niebie, jak ma być w socjalistycznym raju, też nie bardzo wiadomo.
– A propos Marksa: czy zgodzi się pan, że dzisiaj odżywa problem alienacji? Mnóstwo ludzi ma poczucie wyobcowania, odrzucenia, zbędności. Czują się zagrożeni przez nieznane siły, głównie związane z wielkim kapitałem i polityką.
– Owszem. Problem ludzi zbędnych jest wyraźnie widoczny, dotyczy także, niestety, osób wykształconych. Po II wojnie ludzie ze wsi szli do szkół wyższych, bo wykształcenie było dla nich drogą awansu społecznego. A co ma dziś młodzież wiejska, która kosztem wielu wyrzeczeń skończy uniwersytety? Mamy tłumy bezrobotnych, sfrustrowanych absolwentów.

My i Unia

– Czy przystąpienie do Unii Europejskiej rozwiąże część naszych problemów? Jakie są korzyści, jakie zagrożenia związane z integracją europejską?
– Plusem będzie z pewnością współudział w inwestycjach gospodarczych. Wiele zależy od tego, jacy my się okażemy w Unii. Moim zdaniem, nastąpiło przeniesienie punktu ciężkości. Zagrożenia Unii widzi się – pod wpływem „Naszego Dziennika” – w zagrożeniu świadomości narodowej, a to jest bezpodstawne, nikt nam języka nie zabierze (ciekawe, że od XVI w. tym nas straszono!). Zagrożenie jest inne: czy sprostamy konkurencji, czy zostaniemy giermkami historii, pachołkami dziejów. Okaże się np., czy nasze rolnictwo sprosta konkurencji. W tym jest sedno rzeczy, a nie w tym, czy zaczniemy mówić kiepską angielszczyzną.
– Jaki będzie, pana zdaniem, ten pierwszy okres naszego członkostwa w Unii?
– Myślę, że pełen kolejnych frustracji i rozczarowań. W tej chwili zamiast rzetelnych informacji dotyczących korzyści i zagrożeń jest propaganda prounijna, będąca odwróceniem kliszy, którą powiela „Nasz Dziennik” gromadzący argumenty kontra. Propaganda unijna jest w duchu hurraoptymistycznym: „Rzeczywistość się pomału w świat przemieni ideału”. Możemy się sparzyć, jeśli wyjdziemy z założenia, że sama przynależność wystarczy, zamiast zwiększonej wydajności pracy, lepszej organizacji rynku itd.
– Twierdzi pan, że nie grozi nam utrata suwerenności, raczej tendencje separatystyczne i konflikty narodowe, jak jest na Zachodzie. A czy ruchy anarchistyczne budzą pana obawy?
– Tak. Po 11 września ub.r. uświadomiliśmy sobie, że po raz pierwszy w dziejach zostały połączone dwa czynniki: krańcowa determinacja z użyciem najnowszej techniki. Anarchizm, przeradzający się w terroryzm, na przełomie XIX i XX w. uderzał w określone osoby, głowy państwa – a teraz idzie na oślep, w masy ludzi. A w skali polskiej poparcie dla Leppera, wyrastające z ludowej ekonomii, oznacza aprobatę anarchii w państwie.
– Sądzi pan, że Lepper ma szanse na prezydenturę?
– Nie, skądże. Ale sama myśl o tym mnie przeraża. Gdyby został prezydentem, pomyślałbym o emigracji.

Papież jest wielki

– Kilka lat temu powiedział pan, że laicyzacja Europy, w tym również Polski, jest nie do uniknięcia.
– I nadal tak twierdzę.
– Jak wytłumaczyć fakt, że kiedy przyjeżdża papież, miliony pielgrzymów ruszają mu na spotkanie?
– Ale to nie papież przyjeżdża, tylko wielki Polak, któremu się udało! Zmienia się typ bohatera narodowego. Bohaterem staje się człowiek sukcesu – i takim bohaterem jest papież, nareszcie Polak z happy endem. Zobaczymy, ile osób pojedzie na pielgrzymkę, jeśli następny papież będzie z Włoch lub z Ameryki Południowej… Nawet kalwiniści polscy mówią o nim „nasz papież”, bo on przede wszystkim jest Polakiem z sukcesem: odgrywa wielką rolę na międzynarodowej scenie, przed miliardową widownią. Stąd fascynacja papieżem. Nie zdziwiłbym się, gdyby po jego śmierci doszło do rozłamu w Kościele. Bo czy „Nasz Dziennik” i „Tygodnik Powszechny” to jest ten sam Kościół? Albo „Rycerz Niepokalanej” i „Więź”? To całkiem inne katolicyzmy. A co je łączy?
– Osoba papieża?
– Tak! Przyznam, że ja się obawiam o polski katolicyzm po śmierci tego papieża. Nie ma u nas tradycji kościoła narodowego, więc pewnie gdyby doszło do rozłamu, to odłączony człon nie byłby zbyt duży. Tendencje rozłamowe są, przecież o. Rydzyk ma zwolenników także w Episkopacie.
– Polacy kochają i czczą papieża. Od lat jest on na pierwszym miejscu w rozmaitych rankingach autorytetów.
– Tak, ale czy po jego wizytach zmniejszają się rozmiary przestępczości narkomanii, korupcji? Nie, to zostało zbadane. Jego się wita, bo jest wielki, ale za nim się nie idzie.
– Ostatnio w Polsce, tak jak i na Zachodzie, księża byli bohaterami wielu skandali erotycznych. Molestowali podwładnych, małe dzieci. Czy środowisko klerykalne ostatnio tak się zdegenerowało, czy podobne rzeczy zdarzały się wcześniej, tylko ich nie nagłaśniano?
– Zawsze tak było. Gdyby podobne sprawy wyszły na jaw za czasów Gierka, prasa otrzymałaby surowy zakaz pisania, a Kościół musiałby pójść na jakieś ustępstwa w innych sprawach. Przecież pedofilia zawsze istniała, tak samo homoseksualizm, a księża żyjący w celibacie zawsze byli szczególnie na to narażeni. Jednak ludzi bardziej niż wykroczenia obyczajowe odstręcza pazerność kleru i arogancja. Przecież obecnie w Polsce jest antyklerykalizm, także wśród wiernych. Wiem o przypadkach, że wierni wybijali szyby w nowych plebaniach; wierni, a nie ubecy. Mówiąc żartem, Kościół nieopatrznie zlikwidował komunizm: miał wtedy o wiele większe poparcie społeczne niż teraz.

Co dalej

– Czy, po tej garści gorzkich refleksji, może pan dodać coś ku pokrzepieniu?
– Pewne zmiany budzą nadzieję. Oto po raz pierwszy w nowożytnych dziejach Polski mamy za sobą 60 lat bez powstań narodowych. Jesteśmy świadkami zmiany charakteru narodowego; twierdzę bowiem, że istnieje charakter narodowy, ale zmienia się pod wpływem warunków historycznych. Zmienia się także typ bohatera narodowego: typ człowieka sukcesu wyraźnie wypiera typ nieudacznika, męczennika nieudanej sprawy. Zmienia się i Polak. Dawniej mówił, że jego naczelną dewizą jest obrona narodowości. Jeżeli wyjeżdżał na emigrację, to albo chciał zarobić, albo bał się aresztowania. A dziś świadomie wyjeżdża na Zachód i liczy na to, że jego dzieci się tam zasymilują. Mnie odpływ wykształconych ludzi za granicę niepokoi, ale czy jesteśmy w stanie temu zapobiec? Jesteśmy, jeśli stworzymy odpowiednie warunki. To się wiąże ze zjawiskiem, o którym mówiłem: patriotyzm przestaje być rozumiany jako bezinteresowna służba ojczyźnie. Owszem, służba, ale odpowiednio opłacana.
– Może pan zabawić się w futurologa i powiedzieć, co dalej z nami będzie?
– Ktoś powiedział, że są dwie drogi poprawy sytuacji w Polsce. Jedna to droga cudowna: Polacy w poczuciu odpowiedzialności zabiorą się do wydajnej pracy, a druga to droga naturalna: przyjdzie anioł z nieba i każdemu da milion dolarów. Otóż ja jestem za drogą cudowną. Jak to osiągnąć – nie wiem. Ale jestem zaniepokojony, bo to zbyt długo trwa.

 

 

Wydanie: 43/2002

Kategorie: Wywiady
Tagi: Ewa Likowska

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy