Min. Kaczyński podkręca spiralę strachu

Min. Kaczyński podkręca spiralę strachu

Policja działa dziś brutalnie. Tak brutalnie, jak działała w PRL-u. Przy czym działa przy pełnej akceptacji społecznej

Rozmowa z prof. Janem Widackim

– Przez kilka lat zapowiadał się pan bardzo dobrze – likwidował pan Służbę Bezpieczeństwa, weryfikował jej funkcjonariuszy, pisał ustawę o Urzędzie Ochrony Państwa, o policji, był pan wiceministrem spraw wewnętrznych, wreszcie ambasadorem Najjaśniejszej Rzeczypospolitej w Wilnie. Gdy wydawało się, że otwierają się przed panem nowe perspektywy, znalazł się pan nagle na marginesie wielkiej polityki, by ostatecznie zostać prostym profesorem na Uniwersytecie Jagiellońskim i współwłaścicielem kancelarii adwokackiej. Co się stało?
– Aż „prostym profesorem” Uniwersytetu Jagiellońskiego! Natomiast niektórzy są tylko politykami. Bardzo im współczuję, bo jeżeli ktoś jest tylko politykiem i z tego żyje, to prędzej czy później zaczyna państwo definiować jako zbiór posad. Ja jestem w znacznie lepszej sytuacji. Mam pasję, która daje mi satysfakcję naukową, wykonuję zawód adwokata, co też daje mi satysfakcję oraz – czego nie kryję – środki do życia. Dlaczego odszedłem? Moja kariera polityczna była dość typowa: po sierpniu 1989 r. nie mieliśmy elit politycznych. Było rzeczą naturalną, że ludzie z różnych środowisk szli do polityki: z uczelni, z redakcji, niektórzy nawet z teatru. To było pospolite ruszenie. Traktowaliśmy to w kategoriach powinności wobec kraju. W podobnej do mojej sytuacji było wielu – też przyszli, a potem odeszli. Z różnych powodów. Ja na przykład miałem możliwość otrzymania luksusowego mieszkania w Warszawie, na Hożej. Nie przyjąłem, miałem mieszkanie spółdzielcze w Krakowie. Wtedy jeszcze nie wolno było mieć dwóch mieszkań. Radzono mi, żebym to krakowskie przepisał na starszą córkę… Pomyślałem sobie – a po co? Potem znajdzie się jakaś komisja, będzie badać, czy to legalne, czy nielegalne… Jak długo byłem w Warszawie, mieszkałem w budynku należącym do MSW, na ul. Zawrat, bardzo zresztą luksusowo. Skończyłem swoją działalność i wyjechałem do domu. To było dla nas normalne – dla całej tej generacji, która wtedy na chwilę do polityki weszła. Później młodsi koledzy mieszkania brali, nie mieli już na ogół skrupułów. Ale to już była inna generacja.
– Politycznie był pan był lokowany po stronie Unii Demokratycznej, pramatki Unii Wolności. I mimo że wiele was wtedy łączyło, teraz ku sobie nie ciągniecie.
– Rzeczywiście poglądami byłem najbliższy Unii Wolności. Ale nigdy do Unii nie należałem. Nigdy z rekomendacji Unii Wolności niczego nie dostałem.
– Może ma pan zbyt trudny charakter. Pan co chwilę na kogoś pokrzykuje. Na przykład ostatnio na ulubieńca 70% Polaków – pana ministra Kaczyńskiego.
– Z tym moim charakterem… być może. Ale nigdy na nikogo nie pokrzykuję. Natomiast lubię mówić ludziom prawdę w oczy. Jako człowiek wolny, do niczego nie kandydujący, mogę skorzystać z luksusu mówienia, co o tym naprawdę myślę, bez obawy, że zrazi mi to elektorat.
– Ale to raczej minister Kaczyński zyskuje poklask, a nie pan i panu podobni.
– Nie łudzę się, że nagle przekonam ludzi i przestaną popierać chore pomysły ministra Kaczyńskiego. Ale zajmuję się tą dziedziną naukowo: kryminologią, kryminalistyką, nauką o policji. Jako profesor i jako obywatel mam więc wobec społeczeństwa obowiązek powiedzieć: Zaostrzenie polityki karnej, które forsuje minister Kaczyński, prowadzi do nikąd! Gorzej nawet – prowadzi do ogromnego wzrostu przestępczości za parę lat. Brutalizuje niezwykle wymiar sprawiedliwości, brutalizuje policję. Policja działa dziś brutalnie. Tak brutalnie, jak działała w PRL-u. Przy czym działa przy pełnej akceptacji społecznej. Mało tego – w Krakowie, dajmy na to, władze miasta nieustannie podjudzają policję, by działała wedle recepty burmistrza Nowego Jorku, Gulianiego: zero tolerancji. Jak to wygląda w krakowskim wydaniu? Syn znanego profesora, wybitny student, uczył się do późnej nocy i chciał się trochę przewietrzyć. Wyszedł pobiegać, by po kilkunastu minutach wrócić do nauki. Gdy rozpoczął jogging, z zaparkowanego, nieoznakowanego samochodu wyskoczyło dwóch nieumundurowanych policjantów i ciosem w żołądek powaliło go na ziemię. Skuli go i zawieźli na komisariat, bo wzięli go za złodzieja samochodów. Ostatecznie młody człowiek wylądował na kolegium, które ukarało go za to, iż nie wylegitymował się.
– Ale przecież minister Kaczyński nie ponosi odpowiedzialności za nocną interwencję krakowskich policjantów.
– Ponosi. To jest efekt podkręcania spirali strachu.
– Czyli za większe poczucie bezpieczeństwa trzeba zapłacić mniejszą wolnością?
– Jedno drugiego wcale nie wyklucza, ale jeśli ludziom przedstawi się taką fałszywą alternatywę, to, oczywiście, wybiorą bezpieczeństwo. Może ściślej – będzie im się zdawało, że wybrali bezpieczeństwo. Wcale jednak nie będą bezpieczniejsi.
– Jeśli spojrzeć na nasz kraj poprzez tę alternatywę, to Polska już jest krajem mniejszej wolności, niż była na początku lat 90. – tyle służb może nas podsłuchiwać, podglądać, przeglądać nasze listy… Całkiem niedawno policja zyskała nowe, szerokie uprawnienia inwigilacyjne.
– Społeczeństwo o wysokim poczuciu zagrożenia jest mało tolerancyjne, podejrzliwe, jest wrogie wszystkim mniejszościom, wszystkim „innym”. Tacy ludzie są w stanie nadać policji różne uprawnienia ograniczające wolność, dopóki to ich bezpośrednio nie dotyczy – są gotowi zaakceptować brutalność policji… Wielokrotnie wespół z moimi kolegami-prawnikami, zwracaliśmy uwagę, że takie wysokie poczucie zagrożenia bezpieczeństwa może być wykorzystywane przez polityków. A to jest groźne dla demokracji. W ogóle postawy wynikające ze strachu są dla demokracji szalenie groźne, bo ludzie o wysokim poczuciu zagrożenia są również gotowi poprzeć każdego polityka, który deklaruje zrobienie porządku, choćby za cenę demokracji.
– Chce pan powiedzieć, że minister Kaczyński popycha nas na tę drogę?
– Tak. Badania CBOS-u pokazują, jak wygląda poczucie zagrożenia w Polsce. W latach 80. siedemdziesiąt parę procent Polaków uważało, że Polska jest krajem bezpiecznym. Na początku lat 90. przeciwnie – 70% Polaków uważało, że Polska jest krajem niebezpiecznym. W roku 1999 ta tendencja ponownie zaczęła się odwracać. Po prostu – jak zwykle w demokracji – zaczął się proces wygaszania samonapędzającego się mechanizmu. W Polsce, gdzie przez szereg lat informacja była reglamentowana, pojawiły się nagle komercyjne media, które natychmiast wyczuły, iż publiczność chce oglądać sceny mrożące krew w żyłach. Zaczęły więc to publiczności serwować. Ale po pewnym czasie zbrodnia i występek przestały ekscytować, a zatem przestały mieć przemożny wpływ na nakład, na sprzedaż… Media musiały szukać innego „towaru”, tym samym przestały dostarczać pożywki społecznemu poczuciu strachu. O ile więc na początku lat 90. siedemdziesiąt parę procent Polaków, czerpiąc informację z mediów, uważało, że Polska jest krajem niebezpiecznym, to w 1999 roku już tylko sześćdziesiąt parę procent, czyli o 10% mniej. I co się stało w roku 2000? Poczucie strachu znowu zaczęło rosnąć. W tej chwili 82% Polaków uważa, że Polska jest krajem niebezpiecznym.
– I sprawił to minister Kaczyński?
– To jest dokładnie jego era.
– W jaki sposób to sprawił?
– Swoimi wypowiedziami prowokował wypowiedzi prawników. Zaczęła się dyskusja na temat przestępczości, przy czym minister Kaczyński przestępczością straszy bez przerwy. To jest argument uzasadniający jego poczynania polityczne. Tymczasem jedyny wymierny efekt, jaki osiągnął, to zdecydowany – coś o 20% – wzrost poczucia zagrożenia. Możemy więc powiedzieć, że Kaczyński ponownie uruchomił bardzo niekorzystne procesy – dla społeczeństwa i dla państwa. Minister Kaczyński jest w ogóle pewną osobliwością wśród ministrów sprawiedliwości na świecie, bo to chyba jedyny minister sprawiedliwości, który zrobił dużo dla podważenia autorytetu wymiaru sprawiedliwości w swoim kraju.
– Ale porównywać go z prezydentem Łukaszenką, co pan uprawia, to chyba przesada?
– Łukaszenka był dyrektorem kołchozu ze Szkłowa, który zasiadał w Radzie Najwyższej, w czasach, gdy Białoruś próbowała być demokratyczna. O czymkolwiek by w tej Radzie (której przewodził Szuszkiewicz) dyskutowano, Łukaszenka wpadał na mównicę i wrzeszczał, że najważniejsza jest walka z korupcją i przestępczością i że trzeba z tym skończyć. Zyskał ogromną popularność, potem wygrał wybory prezydenckie, potem już sam sobie przedłużył kadencję, no i, jak wiemy, Białoruś jest teraz krajem wolnym od przestępczości, a zwłaszcza od korupcji. Ministrowi Kaczyńskiemu wróżę więc wielką karierę.
– No dobrze – nie lubi pan ministra. Ale podobno prokuratury też pan nie lubi?
– Prywatnie ministra Kaczyńskiego akurat lubię. Prokuratura ma patologiczną strukturę. Praktycznie jest tam jeden szczebel wykonawczy – prokuratury rejonowe – ale za to aż trzy szczeble nadzorujące: prokuratury okręgowe, prokuratura apelacyjna i krajowa. Ta ostatnia powstała zdaje się tylko po to, żeby było gdzie lokować byłych zastępców prokuratora generalnego. Reforma prokuratury to prawdziwe pole do popisu dla ministra. A prokuratura naprawdę wymaga pilnej reformy, bo w najważniejszych sprawach kryminalnych ponosi same klęski – Jaroszewiczowie, Papała, Fonkowicz, Dębski, student z ulicy Lwowskiej z Warszawy… Oczywiście, może zdarzyć się wpadka, ale jeśli jest ich tyle, to już jakaś epidemia.
– Czy więc jest coś, co w polskim wymiarze sprawiedliwości podoba się panu.
– Wymiar sprawiedliwości nie jest do podobania. To nie gejsza. Szanuję sądy i sędziów. Choć są przypadki, że sędziowie ulegają presji opinii publicznej. Ale to, że ten wymiar sprawiedliwości kuleje, to naprawdę nie jest wina sędziów. Od października na przykład znikną kolegia do spraw wykroczeń, na sądy spadnie kolejna lawina spraw – kilkaset tysięcy. Czy sądy mają więcej etatów, pieniędzy, pracowników kancelarii, sal? Prokuratury, sądy – ich dobra organizacja, profesjonalne współdziałanie, wysoka fachowość – tym powinien zajmować się minister sprawiedliwości. Tymczasem ten, którego mamy, zajmuje się wyłącznie straszeniem ludzi, bo na strachu chce zbudować swoją nową polityczną karierę.

Wydanie: 26/2001

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy