Z własnego podwórka coraz mniej widać – rozmowa z prof. Jerzym Szackim

Z własnego podwórka coraz mniej widać – rozmowa z prof. Jerzym Szackim

To nie idee zamierają, lecz wiara w ich cudotwórczą moc

Na naszych oczach zamarły idee, wielkie projekty społeczne. Nie myślę jedynie o komunizmie czy faszyzmie, ale i neoliberalizm słania  się na nogach. Można powiedzieć, że znaleźliśmy się w czasach bez idei. Aż się ciśnie pytanie: jak żyć, panie profesorze?
– Normalnie, bo nie samą ideologią człowiek żyje. I większość ludzi robi w życiu to, co robi, niekoniecznie dlatego, że ma stale przed oczami jakiś wielki projekt ideologiczny. Zresztą to nie idee zamierają, lecz wiara w ich cudotwórczą moc i możliwość odkrycia sposobu uporania się raz na zawsze z wszystkimi dzisiejszymi problemami i biedami. Jeden prosty lek na wszystkie choroby. Taki był sens klasycznych systemów ideologicznych XIX i XX w., którym towarzyszyło poczucie, że wiadomo, czego po przyszłości się spodziewać i na co można mieć nadzieję. Mało kto obiecuje dziś nadejście jakiegoś „nowego wspaniałego świata”. Kiedy mowa o przyszłości, częściej słyszy się ostrzeżenia niż radosne prognozy. Dominuje niepewność i brak zaufania do wszelkich wielkich obietnic. Znajdujemy się zapewne w kolejnym punkcie krytycznym historii powszechnej, ale tym razem jakoś brak właściwego ludziom „wieku ideologii” przekonania, że udało im się odkryć kierunek i sens dziejów. Czujemy, że czasy są przełomowe, ale coraz trudniej cokolwiek przewidywać i planować znanymi do tej pory metodami i z dawną pewnością siebie. Stare schematy coraz częściej zawodzą, bo świat okazał się większy i bardziej skomplikowany, niż wydawało się w XIX w. i pierwszej połowie XX w., a nawet pod jego koniec.

IDEE NA ZAPOTRZEBOWANIE

Co jest najwyraźniejszym tego przejawem oraz przyczyną, że tak to się załamało. Czy tylko globalizacja?
– Globalizacja jest niewątpliwie bardzo ważna, ponieważ nasze sposoby myślenia o wielkich procesach społecznych ukształtowały się w ogromnym stopniu w czasach, kiedy wielkie przyśpieszenie historyczne w gruncie rzeczy dopiero się zaczynało, polityczna i gospodarcza geografia świata wyglądała zupełnie inaczej niż obecnie, obieg informacji był mizerny, poszczególne kultury dość izolowane, porządek społeczny stosunkowo trwały itd. Teraz wszystko jest od dawna w nieustannym ruchu, którego kierunek bezskutecznie zgadujemy. Kolejne „końce historii” okazują się złudą, niemal każde rozwiązanie szybko okazuje się prowizoryczne. Globalizacja ma na tę sytuację wpływ zgoła zasadniczy, coraz mniej bowiem pozostaje miejsc, gdzie można jak gdyby nigdy nic żyć po swojemu, udając, że nic się nie stało i nic mnie nie obchodzi, co się dzieje gdzieś tam daleko w Chinach czy w Brazylii. A dzieje się – również w sferze idei – mnóstwo rzeczy, o których przeważnie nie mamy i nie chcemy mieć pojęcia, chociaż zapewne bardziej zaważą na naszym losie niż większość lokalnych pyskówek, które z takim upodobaniem komentujemy. Z własnego podwórka coraz mniej widać.

Nowe idee były odpowiedzią na zapotrzebowanie społeczne. W takim razie czego dziś oczekują społeczeństwa?
– Jest po prostu nieustające ludzkie zapotrzebowanie na poczucie sensu, które wytwórcy idei na rozmaite sposoby usiłują zaspokoić, zwracając się jednak faktycznie zawsze nie tyle do społeczeństw jako takich, ile do jednostek i grup wielorako różniących się od siebie i mających różne, nierzadko sprzeczne oczekiwania i interesy. Społeczeństwa nie są monolitami, są coraz bardziej zróżnicowane i zindywidualizowane, wystawione na wpływy zewnętrzne i falowania mody. Jedność doskonała jest fikcją. Można ją co najwyżej przez pewien czas udawać lub wymuszać. Najważniejsze wydaje się w związku z tym rozpoznanie istniejących różnic i, skoro nie daje się ich usunąć, dbanie o to, aby nie wykluczały możliwości wszelkiego porozumienia i wszelkiej współpracy, jak to się zwykle dzieje, kiedy jedyną wartością staje się triumf własnej monoidei i pognębienie aktualnych przeciwników. Problem zasadniczy dla społeczeństwa nieuchronnie zróżnicowanego to pogodzenie się z faktem, że nie będzie niczyjego zwycięstwa totalnego i ostatecznego.

To może od razu trzeba założyć, że nam, światu niepotrzebna jest jedna wielka idea, że zróżnicowanie narodów, społeczeństw, grup społecznych powoduje, że każde z nich ma inne potrzeby i inne zapatrywania.
– To oczywiste, że żaden jednolity projekt urządzenia całego świata, niezależnie od tego, jaki ten projekt będzie, polityczny, ekonomiczny czy religijny, zastosować się nie da mimo nieuchronności procesu globalizacji. Świat jest podzielony i w przewidywalnej przyszłości pozostanie podzielony. Świat jako całość i każde wzięte z osobna społeczeństwo. To nie znaczy, że „wielkie idee” (wiecznego pokoju, wolności, równości, sprawiedliwości, praw człowieka itd.) są niepotrzebne i nie na czasie. Wprost przeciwnie, bez tych idei kierunkowych niepodobna sobie wyobrazić ludzkości, ale idea nieuchronnego i nieustannego postępu pod każdym względem i na każdym polu należy bezpowrotnie do przeszłości. Tak samo jak wiara, że to świat zachodni dał przykład, którzy wszyscy będą ochoczo naśladować, jeśli tylko nauczą się czytać i pisać. Modernizacja nie polega na upodobnianiu się całego świata do Zachodu, bez względu na to, jak liczne są ciągle jego przewagi.

Obserwujemy jednak przenikanie się nie tylko zachowań. Przecież swoiście szowinistycznie Europejczycy mówią: patrzcie, jak inni nabierają naszych cech, chcą być tacy jak my, tak zorganizowani.
– Owszem, siła przyciągania wzorów zachodnich jest niewątpliwie olbrzymia i wywarły one zgoła decydujący wpływ na przeobrażenia nowożytnego świata, zapewne nie do pomyślenia bez upowszechnienia się rozwiązań, które w większości zastosowano najwcześniej i na największą skalę w świecie zachodnim. Chodzi oczywiście przede wszystkim o rozwiązania techniczne, ale nie tylko o nie, bo wędrują także idee i rozwiązania polityczne, organizacyjne czy artystyczne. Im dalej wszakże od techniki, tym bardziej proces okazuje się skomplikowany i adaptacja trudniejsza. Co najciekawsze, miliony ludzi z całego świata, które osiedliły się w krajach zachodnich, niekoniecznie przystosowują się w pełni do panującej kultury, w takiej lub innej postaci zachowując z pokolenia na pokolenie swoje tradycyjne „przesądy”. Ludy się mieszają, liczne granice i podziały ulegają zatarciu, ale niepodobna powiedzieć, że odbywa się totalna uniformizacja wzorów kultury. Przewidywania, że w tyglu nowoczesności wytopi się w ramach państwa narodowego lub nawet na globalną skalę jakaś jednolita substancja, okazały się chybione.

NEO I POST

To oznacza duże konflikty w takich krajach jak Niemcy, Francja czy Wielka Brytania, a chyba i w Skandynawii, gdzie musi dojść do zderzenia kultur.
– I niejednokrotnie dochodzi do dramatycznych sytuacji, aczkolwiek nie jestem pewien, czy określenie „zderzenie kultur” jest w tym wypadku najwłaściwsze, gdyż sugeruje ono konfrontację kultur jako całości, która w żadnym razie tam się nie odbywa. Nie istnieją takie podmioty działania zbiorowego jak kultury. Są tylko jednostki i grupy odwołujące się do swoich tożsamości kulturowych, które same przez się nie decydują o niczym, kiedy mamy do czynienia z takimi wielkimi całościami jak z jednej strony islam czy świat arabski, z drugiej natomiast tzw. Zachód. Prowadzi to do niezliczonych konfliktów i niepokojów, ale niewyobrażalnym czyni frontalne starcie.

Czy w okresie bezideowości nie wystąpi naturalna pokusa powrotu do starych idei z dodatkiem neo, może nieco uwspółcześnionych?
– Powroty, nawroty i renesans to w historii idei zjawisko najzupełniej naturalne, bo jak raz po raz wykazują erudyci, wszystko zostało już gdzieś kiedyś przez kogoś pomyślane po raz pierwszy i trudno wymyślić coś zupełnie nowego. I wieczna jest pokusa znajdowania sobie poprzedników i autorytetów. W pewnym sensie wszystko jest kontynuacją, ale też wszystko zostaje za każdym razem jakoś uwspółcześnione, ponieważ nadaje się do użytku tylko po dostosowaniu do nowego kontekstu. Dzisiaj lepiej niż kiedykolwiek widać, że poniekąd ciągle przestawiamy te same klocki, którymi bawili się nasi poprzednicy w XIX w. i pierwszej połowie XX w. Ewentualnie z dodaniem przedrostków „neo” lub „post”.

Jeżeli rzeczywiście odgrzewa się stare idee, to czy jest coś, co możemy uznać za neomarksizm?
– Nie sądzę, aby można było poważnie mówić o neomarksizmie. Marks był bez wątpienia wielkim myślicielem i nadal warto go czytać, podobnie jak niektórych marksistów, ale nie wydaje się, aby warto było koncentrować dziś uwagę na marksizmie jako takim. Dla historyka jest to temat nadzwyczaj ciekawy, ale nie nadaje się już na główny punkt orientacyjny dla współczesnego myślenia, jakim czyniły go przez lata zarówno komunizm, jak i antykomunizm.

W Polsce wstydem jest przyznanie się do marksizmu.
– Tak rzeczywiście jest nie tylko dlatego, że to obecnie politycznie niepoprawne i zupełnie niemodne, ale i dlatego, że taka deklaracja ma de facto nikłą wartość informacyjną, gdyż albo nie kojarzy się z żadnym konkretnym zespołem poglądów albo, co gorsza, kojarzy się jedynie z marksizmem-leninizmem, który od dawna nie nadaje się do obrony. Tzw. neomarksizm to zwykle co najwyżej nawiązanie do jakiegoś jednego wątku, bez ambicji rekonstrukcji systemu. Moim zdaniem, chodzi nie tyle o to, czy przyznawać się do marksizmu lub też od A do Z go się wypierać, ile o to, czy brać go poważnie jako żywotny w swoim czasie nurt myśli światowej, którego nie można z historii po prostu usunąć bez szkody dla rozumienia innych jej nurtów i całej historii intelektualnej ostatnich dwóch stuleci. A marksizm w Polsce przestał być traktowany poważnie już w czasach PRL.

W latach 80. traktowano go niemal jak, mówiąc kolokwialnie, obciach.
– Nie bez powodu. Marksizm ówczesny nie był w stanie zaoferować niczego atrakcyjnego, bo jego rzecznicy od dawna zajmowali się głównie albo powtarzaniem ideologicznych zaklęć, które traciły coraz szybciej dawną moc sprawczą, albo demonstrowaniem, że nie są tacy źli, jak sądzili, potrafią bowiem to czy tamto trochę poprawić. Nie potrafili, toteż ogólny bilans wypadł tak, jak wypadł, chociaż zbyt często robili go bardzo licho i bez zaglądania do źródeł.

JAKI NACJONALIZM

Czy to, że obserwujemy wzrost nacjonalizmów w różnych społeczeństwach o różnym stopniu rozwoju i majętności, też jest przejawem upadku starych idei i efektem tego, że nie ma nowych?
– Czy rzeczywiście „wzrost”, gdzie i w jakiej skali? Wcale nie jest on taki oczywisty, jeśli przypomnieć sobie Europę sprzed obu wojen światowych, a także inne części świata w okresach przełomów i politycznych kryzysów w drugiej połowie ubiegłego stulecia. Powinniśmy również pamiętać, że „nacjonalizm” to pojęcie bardzo szerokie, obejmujące nie tylko to, co pod tą nazwą zwykło być krytykowane (szowinizm, ksenofobia itp.), lecz równie dobrze rozmaite ideologie „budzenia” i „tworzenia” narodu, których tyle powstało najpierw w Europie, a potem na innych kontynentach. Tak czy inaczej, od kilku stuleci coraz większa liczba ludzi przypisuje sobie określoną przynależność narodową i uważa ją za coś bardzo cennego, a przeważającym typem państwa stało się stopniowo państwo narodowe, cokolwiek to określenie znaczy w świecie, w którym nieosiągalna jest żadna narodowa monokultura, a narody powstawały i powstają w rezultacie nieustannego mieszania się ludów.
Kiedy daje się wyraz zaniepokojeniu wzrostem nacjonalizmu, chodzi oczywiście nie o nacjonalizm w znaczeniu szerokim, lecz o tzw. nacjonalizm integralny, który pojawił się stosunkowo późno, przybierając niejednokrotnie formy szkaradne, co zresztą przyczyniło się do sukcesów komunizmu, będącego na pozór – ale tylko na pozór – jego przeciwieństwem. Po II wojnie światowej mogło się wydawać, że to ostatecznie zamknięty rozdział i nikt już nie sięgnie do ideologicznych arsenałów nacjonalizmu integralnego. Było to jedno z wielkich złudzeń okresu powojennego, kiedy powstanie ONZ miało oznaczać początek nowej ery „braterstwa ludów”. Dzisiaj to oczywiście prehistoria, chociaż nie wymarli jeszcze wszyscy jej uczestnicy.
Okazało się, że nacjonalizm nie tylko stosunkowo najlepiej zniósł „koniec wieku ideologii”, ale nawet na nim poniekąd skorzystał, gdyż w walce o rząd dusz ma dzisiaj słabszą konkurencję i liczniejszą potencjalną klientelę – tym bardziej że w miarę upływu lat słabnie pamięć o klęskach, do jakich prowadziło wyłączne poleganie na egoizmie narodowym i zamykanie się przed światem. Jednak nie przeceniałbym owego wzrostu wpływów integralnego nacjonalizmu, bo to jest ciągle margines. Niepokojące jest tylko to, że nawet jego najbardziej złowrogie formy spotykają się z dużą tolerancją, a na prawicy nawet z pewnym zrozumieniem, ponieważ niektórym ludziom się wydaje, że mimo wszystko lepsze to od kosmopolityzmu i liberalizmu. Jest to bardzo złe postawienie sprawy, ponieważ ekscesy nacjonalizmu wzmacniają więzy między nacjonalistami, ale nie więź między członkami narodu, która obchodzi mnie przede wszystkim. Nie wydaje się, aby była to droga do wzmocnienia solidarności społecznej i poczucia wspólnoty. Myślę, że jest wręcz przeciwnie.

Tylko że u nas coraz większe poparcie zdobywa partia, której działalność sprowadza się do hasła „Tu jest Polska”.
– Samo hasło jest najzupełniej niewinne, powiedziałbym nawet, że banalne. Problem polega jednak, po pierwsze, na tym, jakie wnioski się z tego twierdzenia wyprowadza w opozycji do innych partii, po drugie, na tym, że tylko sobie przyznaje się tę Polskę na własność, wykluczając z niej takich lub innych „obcych” jako co najwyżej „metrykalnych Polaków”, jak zwykł mówić Bolesław Piasecki. O wnioskach nie będę mówił, choć się z nimi nie zgadzam, bo partie są od tego, żeby wyciągać je po swojemu, ale przypisywanie sobie monopolu na narodowość wydaje mi się nie do pojęcia, jeżeli nie wyklucza się zarazem możliwości wszelkiego zasadniczego sporu i nie pretenduje się do dyktatury. Nie sposób wyobrazić sobie demokracji, w której obowiązuje jednolita definicja narodu, interesu narodowego, historii narodowej, kultury narodowej oraz innych przedmiotów tego rodzaju i tej rangi. To prawda, że demokracja jest nieuchronnie terenem retorycznych ekscesów, ale jest granica, za którą upowszechnianie się epitetów typu „zdrada” jest świadectwem patologii kultury politycznej, która niczego dobrego nie wróży. Nawet wzbogacenia języka.

TŁUMY CHARYZMATYKÓW

Do tej pory jednym z fundamentów świadomości społeczeństw było przynależenie do którejś z wielkich religii. Czy postępująca sekularyzacja jest najważniejszym elementem wypłukiwania idei religii ze świadomości społeczeństw?
– Trzymajmy się gruntu polskiego. Słabnięcie katolicyzmu jest faktem potwierdzanym nawet przez kościelne instytucje, mierzalnym choćby liczbą przystępujących do komunii (ok. 40% Polaków), ale czy jest objawem spadku religijności jako takiej? Ja bym się nad tym zastanawiał, żeby nie powiedzieć polemizował. Nie jest bowiem tak, że wszyscy ci, którzy odchodzą od Kościoła, stają się racjonalistami i materialistami. Jakaś religijność będzie się jawić, bo człowiek jest tak zbudowany, że czynnik metafizyczny jest w nim stale obecny.

To co go od Kościoła odpycha? Ludzie Kościoła?
– Kościół, nie tylko w Polsce, ma problem ze swoimi wiernymi i ze sobą, to nie ulega wątpliwości. Natomiast tego, czy nie pojawią się jakieś tłumy charyzmatyków, czy będą skutecznie zastępować licencjonowanych kapłanów, nie wiemy, bo jednocześnie obserwujemy narastanie irracjonalnych wierzeń. Ludzi, którzy stanowią klientów wszelkiego rodzaju wróżek i gości różnych portali, stale przybywa. Nie jest powiedziane, że takie imprezy jak na Stadionie Narodowym w Warszawie, nie będą coraz częstsze. Może z innymi aktorami, kaznodziejami jak w Ameryce. To jeszcze być może przed nami.

Przed nami wzrost fundamentalizmu w łonie samego Kościoła katolickiego? Jako reakcja na nieumiejętność poradzenia sobie z problemami, które spotykają współczesny Kościół i jego wiernych?
– Szczególnie w Polsce Kościół po odejściu Jana Pawła II czuje się najwyraźniej pogubiony. Nie ma, nie tylko wśród hierarchów, żadnych wielkich indywidualności i nie ma żadnego strategicznego pomysłu porównywalnego z tymi, które mieli kardynałowie Stefan Wyszyński czy Karol Wojtyła. To uderzające, jak sprzeczne, a najczęściej żałosne są rozwiązania, po które Kościół sięga w usiłowaniu zapanowania nad sytuacją. Stąd ten nacisk na rozwiązania prawne typu in vitro, zmiana ustawy o przerywaniu ciąży.

Czy powiew nowych idei wyjdzie z bogatej Północy czy z biednego Południa?
– Odpowiedź to niemal futurologia, ale myślę, że z Południa, jednak dokładniejszego adresu nie znam. Więcej, nie wiem nawet, jaki to będzie typ idei. Na razie wszystko wydaje się możliwe, łącznie z najgorszymi wariantami. W każdym razie jestem dziwnie spokojny, że nie będzie to model socjalizmu, realizowany głównie w bloku wschodnim.

Czy nowe idee zrodzą się w kontrze do globalizacji, czy też raczej ją rozwiną?
– Sądzę, że jej nie odrzucą, bo nie ma powrotu do gospodarek autarkicznych, ale na pewno będzie ona musiała się zmienić, ponieważ nie może pogłębiać się proces dalszego bogacenia się bogatych i ubożenia biednych. Z pewnością nowe idee odniosą się do postępującego rozwarstwienia.

Do idei socjalizmu najbliżej przystaje model szwedzki, reszta europejskich lewicowców nie za bardzo się do niego zmierza.
– Właśnie tego nie rozumiem. Może ten kryzys formacji lewicowej jest strasznie duży?

NOWA MELODIA

Tylko lewicowej? Na prawicy, poza katolickimi fundamentalistami, też się mówi o kryzysie idei. Głębszy jest po lewej stronie niż po prawej?
– W pewnym sensie tak, dlatego stan posiadania prawicy jest duży, znacznie większy niż lewicy. Prawica, puszczając tę samą płytę, może sobie trwać jeszcze długo ze swoimi ideami. Po lewej stronie natomiast trzeba puścić jakąś nową melodię. Nie wiem tylko jaką.

Może potrzebuje nowego kompozytora i nowych wykonawców.
– Pewnie tak, ale tacy jakoś do tej pory się nie ujawnili. Może nawet potrzeba nowych instrumentów muzycznych, nie tych, które stale słyszymy w salach koncertowych czy w mediach.

Da się coś takiego robić w szerszej skali? Przecież czym innym jest lewica francuska, skandynawska i czym innym lewica Europy Wschodniej. Te społeczeństwa i te partie mają inne problemy.
– Jeszcze Skandynawia wygląda najlepiej, może nawet skłonny jestem ją idealizować, jeśli idzie o efektywność tamtej socjalistycznej czy socjaldemokratycznej polityki, bo tam osiągnęli najwięcej, wchodząc najgłębiej. Weszli w życie codzienne tamtych społeczeństw, nie tylko w życie polityczne, co pewnie wielu głupio pojmującym wolność jednostki się nie podoba. Nie ma więc żadnej uniwersalnej miary, nie tylko na lewicy. Nie mogę powiedzieć, że nie pisano rozmaitych rzeczy, niekiedy ciekawych, ale to są diagnozy, czasem lamenty, lecz myśli, już nie mówię idei konstruktywnych, projektujących coś innego nie ma albo są bardzo szczątkowe.

A jeśli zgłosiłby się do pana jakiś komitet naukowy i poprosił o ową wizję, sugestie, co w takiej projekcji powinno być zawarte z punktu widzenia historyka idei, co by pan odpowiedział?
– Pewnie odpowiedziałbym, że jestem już emerytem i że wszystko już było.

Prof. Jerzy Szacki – socjolog, emerytowany profesor Uniwersytetu Warszawskiego, członek Polskiej Akademii Nauk, zaliczany do warszawskiej szkoły historii idei, autor fundamentalnej „Historii myśli socjologicznej”.

Wydanie: 33/2013

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy