Ameryka potrzebuje nadziei

Autor: Jerzy Domański i Robert Walenciak | 9 listopada, 2008

Wydaje mi się, że na koniec dnia, we wtorek, wynik tych wyborów będzie bardzo bliski 50:50. Mimo dzisiejszych sondaży

Aleksander Kwaśniewski

– Zmiana – to hasło dominuje w kończącej się kampanii wyborczej*, na pewno też będzie hasłem nowej prezydentury. Ameryka skręca… Czy w lewo?
– Ameryka niewątpliwie skręca. Natomiast nie określałbym tego w wymiarze lewica-prawica, europejskie szablony tam nie pasują.
– Więc jak to opisać?
– Ameryka znalazła się w sytuacji od kilkudziesięciu lat zupełnie nowej, gdyż przestaje być jedynym supermocarstwem. Wyczerpała swoją formułę supermocarstwa, musi na nowo zdefiniować swoją pozycję, politykę międzynarodową. Podzielić się odpowiedzialnością za to, co w świecie dzieje się z Unią Europejską, z Chinami, z Dalekim Wschodem, z Rosją, z Brazylią, z Indiami… Nieoczekiwanie Ameryka stanęła też przed jednym z najgłębszych kryzysów finansowych i ekonomicznych, który niewątpliwie oznacza wzrost interwencjonizmu państwowego w gospodarce. Kończy się okres skrajnego liberalizmu.
– To chyba dobrze.
– Nie mówię, że był on zły. Tylko tak jak wszystko, wyczerpuje się. Odegrał swoją rolę, przyniósł zupełnie nowy etap rozwoju. Te same kredyty, które dzisiaj są jedną z przyczyn obecnego kryzysu, łatwość ich uzyskiwania, odegrały niezwykłą zupełnie rolę, jeśli chodzi o uruchomienie wielkiego przemysłu informatycznego. Bez tego te wszystkie garażowe firmy, które stworzyły nową technologię komunikacji, w ogóle nie miałyby szans zaistnieć. Ameryka skręca również ze względów demograficznych. Przekroczyła zaczarowaną granicę 300 mln mieszkańców…
– I zmienia swą strukturę.
– Jest dzisiaj wielonarodowa, wieloetniczna, i to pewnie tłumaczy sukces tego wielkiego politycznego eksperymentu, jakim jest Barack Obama. Jednocześnie Ameryka utraciła wiele ze swojego naturalnego optymizmu. Obama próbuje go odbudować.

Dobry żandarm

– Nowy prezydent ma szansę przywrócić znaczenie Ameryki w świecie, takie jakie miała przez ostatnie dziesięciolecia? Chociażby za Clintona?
– Okres od lat 1989-1990 właściwie do teraz, do obecnych wyborów, można określić jako erę pozimnowojenną. To okres zdecydowanej dominacji jednego mocarstwa, Stanów Zjednoczonych. I przejęcie przez Amerykę istotnej roli porządkującej ład międzynarodowy.
– Inaczej mówiąc – roli żandarma.
– W Iraku Ameryka przypominała żandarma, choć walczyła przecież z ewidentnie zbrodniczym reżimem Husajna. Ale na Bałkanach, gdyby nie Stany Zjednoczone, prawdopodobnie mielibyśmy wojnę trwającą do dzisiaj. Mówimy o kryzysie finansowym – ale pamiętajmy, że ostatnie 20 lat w rozwoju świata jest bezprecedensowe. To czas, w którym rozwijała się nawet biedna Afryka, już nie mówiąc o Azji. Mieliśmy zagwarantowane na ogromnej przestrzeni świata pokój i bezpieczeństwo, i standardy praw człowieka. Dziś ten system się wyczerpał. Mamy do czynienia z nową sytuacją, która dla nowego prezydenta Stanów Zjednoczonych będzie wyzwaniem zupełnie zasadniczym.

Trzy prace prezydenta

– Jakie wyzwania staną przed nowym prezydentem?
– Po pierwsze, zdefiniowanie w sposób nieupokarzający Amerykanów nowej roli Ameryki w świecie, politycznej i militarnej. Po drugie, Ameryka musi istotnie przedefiniować swoją rolę ekonomiczno-finansową. I po trzecie – nowy prezydent będzie musiał odbudować amerykański optymizm i siłę amerykańskiego przykładu. To mówił Bill Clinton i warto to cytować, że Ameryka powinna pokazywać światu siłę przykładu, a nie przykład swojej siły.
– Świat też będzie się przyglądał, jak Stany Zjednoczone poradzą sobie z kryzysem. A i Obama, i McCain na gospodarce znają się średnio…
– To jest pytanie innego typu: z jakich doradców będzie korzystał nowy prezydent? A jedno nie ulega wątpliwości, że jeśli chodzi o think tanki i o doradców w ogóle, to Stany Zjednoczone są krajem najlepiej zorganizowanym ze wszystkich. Nie zapominajmy też o niezwykle profesjonalnych, działających w duchu demokratycznym instytucjach, takich jak Kongres, Departament Stanu, Departament Obrony, o rezerwie federalnej… Mamy też Sąd Najwyższy i przede wszystkim znakomitą konstytucję. I jeszcze coś – otóż podróżując po Stanach zawsze byłem zdumiony, jak Amerykanie wykorzystują każdą możliwą wolną chwilę. W Ameryce nie ma innego lunchu niż work lunch…
– A przyjęcia?
– Nie ma relaksu. Niedawno byłem na urodzinach Zbigniewa Brzezińskiego, zaproszony do jego domu. Wśród zaproszonych był m.in. senator Lugar, było grono wybitnych profesorów, gospodarz zaprosił też ambasadorów Niemiec i Rosji. Powiedziałem więc, że rozumiem, iż to jest właśnie to geostrategiczne myślenie Brzezińskiego, że jak jest były prezydent Polski, to musi mieć obok siebie i Niemca, i Rosjanina. A profesor szybko to skwitował, że on przyjmuje życzenia urodzinowe i za nie dziękuje, a teraz będziemy rozmawiać, jak powinna wyglądać lista priorytetów polityki zagranicznej Obamy.
– I rozmawialiście?
– Trzy godziny przy świetnej kuchni. Prowadziliśmy naprawdę znakomitą dyskusję, którą później profesor w świetnym stylu podsumował. Tak się tam pracuje, to trzeba docenić.

Pułapki na Obamę

– Ile w Ameryce zależy od prezydenta, a ile od jego zaplecza, tych sztabów, instytucji?
– System demokratyczny Ameryki jest zbudowany na zasadzie równowagi. Jest władza, ale jest ona sprawdzana, równoważona. I to działa.
– W Polsce są z tym kłopoty.
– W Polsce staraliśmy się go stworzyć, nasza konstytucja jest w takim duchu napisana. Ale, panowie, nie narzekajcie! Rozmawiamy parę godzin po moim powrocie do kraju. Co przywożę? Byłem w Tel Awiwie – mamy tam kolejny kryzys, narasta problem bliskowschodni. W Wiedniu – kryzys rządowy. W Londynie – kryzys gospodarczy. A przylatuję do Warszawy i tu główną wiadomością jest, kto będzie prezesem Polskiego Związku Piłki Nożnej. Panowie, to my jesteśmy naród wybrany! My naprawdę nie mamy się czym zajmować. Patrzę na to i śmieję się sam do siebie. Nie ma takiego kraju na świecie, który by dzisiaj przeżywał całodobowo tego rodzaju igraszkę. Szczęśliwy kraj. Zgadza się?
– A może szczęśliwi wydawcy dzienników?
– OK. Wracając do Ameryki: wprawdzie prezydent jest otoczony doradcami, instytucjami, ale w tamtejszym systemie, w zasadzie na każdym poziomie, niezwykle cenione są indywidualności. Dlatego każdy prezydent odciska na tym kraju swoje piętno.
– Jakie więc piętno odciśnie na Ameryce Obama?
– Uważacie, że wygra? Ja też tak sądzę… Otóż będzie on musiał możliwie szybko odpowiedzieć na te trzy wyzwania, o których wcześniej mówiłem. Wiedzieć, jak zmagać się z problemami, przed którymi stanęła Ameryka, nie wpadając w rutynę dnia codziennego. Nie może dopuścić do radykalnego wzrostu bezrobocia, utraty nadziei. Będzie też musiał szybko wypracować koncepcje intelektualne i polityczne, żeby te kwestie zacząć rozbrajać. I wybrać do tego dobrych realizatorów. Ale o to jestem spokojny, tu skorzysta z zasobów clintonowskich. Już dzisiaj grupa ludzi z nim współpracujących jest imponująca. Paradoksalnie obawiam się, że problemem może być dla niego zdecydowane zwycięstwo Demokratów w Kongresie. Będzie zagrażało mu ryzyko, które znamy z czasów SLD czy AWS – im więcej wygrasz, tym więcej możesz przegrać.
– To znaczy?
– Jak się ma większość jednego głosu, to jest poczucie dyscypliny. A jak się ma większość 60:40, to jest więcej miejsca na jazdę dowolną. I jeszcze jedna rzecz, o której warto wspomnieć, mimo że nie jest zbyt poprawna politycznie: otóż jest to pytanie o… triumfalizm czarnych społeczności. Tych z nizin społecznych. Oni mogą sygnał zwycięstwa Obamy zrozumieć trochę opacznie. Że to jest nasz czas. Dzień, w którym Obama będzie musiał okiełznywać niepokoje w społecznościach kolorowej ludności, gdzieś tam na przedmieściach, dla niego osobiście może być jednym z największych dramatów.

Wyborcza fala

– Na razie nie musi tym się martwić, niesie go fala…
– O tak! Jest przecież porównywany do Kennedy’ego z 1960 r. Ludzie intuicyjnie czują potrzebę zmian, nawet jeżeli nie potrafią zdefiniować, na czym to ma polegać. Po prostu – w Iraku nie ma sukcesu, mamy kłopoty z finansami, dolar słaby, martwimy się o własne mieszkania… Co jest więc bardziej odpowiednim hasłem niż zmiana? Ameryka potrzebuje zmiany, potrzebuje impulsu nadziei, optymizmu. A on taki jest. On jest na takim etapie życia, w którym emanuje tą wiarą.
– American dream?
– W moim przekonaniu american dream oznacza, że przysłowiowy pucybut budzi się rano i chce zostać miliarderem, a młody człowiek, nawet kolorowy, chce zostać prezydentem. To jest wielka siła Ameryki. Bo ona nie dość, że pozwala marzyć, to pozwala spełniać marzenia. Obama jest świetnie wykształconym człowiekiem, który trafił na swój czas. Ameryka osiem lat temu na kolorowego prezydenta nie była przygotowana. Dziś jest inaczej. W pełni zgadzam się z tymi, którzy mówią, że Ameryka potrzebuje Obamy. Więcej, uważam, że dzisiaj Ameryka bardziej potrzebuje Obamy jako prezydenta niż sam Obama swojej prezydentury. O tak! On przecież będzie konfrontowany z potężnymi kłopotami, będzie jeszcze wiele razy płakał z tego powodu. A później będzie młodym byłym prezydentem, co nie jest przyjemne, mówię to we własnym imieniu.
– Wiatr, który wieje Obamie w żagle, McCainowi wieje w oczy…
– Ludzie nie chcą następnych lat republikańskich rządów. Dzisiaj największą słabością McCaina jest to, że jest republikaninem. Jak ma się z tego wytłumaczyć? Jak przełamać brak zaufania do partii, która rządziła przez osiem lat i zostawia kraj w takiej sytuacji?
– Te wybory tym się różnią od poprzednich, że mamy znaczące przepływy elektoratów, że stany, które przez dziesiątki lat były twierdzami Republikanów, dziś wolą Demokratów…
– W tej sprawie pozwolę sobie zachować daleko idący spokój. Sądzę, że przejścia tradycyjnych elektoratów nie będą zbyt znaczące. Po drugie, wydaje mi się, że na koniec dnia, we wtorek, wynik tych wyborów będzie bardzo bliski 50:50. Mimo dzisiejszych sondaży.
– Dlaczego pan tak uważa?
– Gdy pytam Amerykanów, do jakich wcześniejszych wyborów porównaliby obecne, najczęściej odpowiadają, że do tych z 1960 r. albo do tych z roku 1968. Rok 1960 to zmiana, to wejście nowej generacji. Rok 1968 to kryzys, który Ameryka przeżywała w trakcie wojny wietnamskiej, ruch hipisowski, zmiany społeczne. I co ważne – i w jednych, i w drugich wyborach zwycięzca wygrał niewielką liczbą głosów. Minimalnie.
– A spodziewa się pan efektu Bradleya? Że wyborcy mówią ankieterom, że zagłosują na kolorowego, a przy urnie zachowają się dokładnie odwrotnie?
– W to mniej wierzę. Za to jestem przekonany, że w wielkim stopniu zadecydują ludzie młodzi, a także ci, którzy z reguły nie głosują. Oni tym razem pójdą do urn.
– I zagłosują w ogromnej większości na Obamę.
– Czyli to będzie trochę taki efekt Platformy Obywatelskiej.
– Dyskutuje się, na ile rasa pomaga Obamie, a na ile przeszkadza.
– Moim zdaniem, gdyby Obama był biały, jego sytuacja byłaby równie dobra. Przypomina mi się historia, którą słyszałem z bardzo wiarygodnych ust – po konklawe, kiedy wybrano na papieża Karola Wojtyłę, prasa włoska zaczęła pisać, że to jest rodzaj rewanżu, wotum nieufności dla włoskich kardynałów. Bo po raz pierwszy po 455 latach wybrano papieża nie-Włocha. I spytano któregoś z kardynałów francuskich, nie Lustigera, co on o tym sądzi, czy to jest rodzaj rewanżu. Na co on odpowiedział: „Zapewniam państwa, Wojtyłę wybralibyśmy na papieża, nawet gdyby był Włochem”. Tak więc myślę, że Ameryka jest bliska stwierdzenia, że Obama byłby dobrym kandydatem, nawet gdyby był biały.

Co zrobi Obama?

– Jaka będzie ekipa Obamy? To będą ludzie od Clintona i od Kerry’ego?
– O tym będziemy mieli jeszcze czas porozmawiać. Natomiast ze źródeł bliskich Obamie wiem, że w tych głównych elementach chciałby prowadzić politykę ponadpartyjną. Niewykluczone więc, że np. ktoś związany z Republikanami mógłby zostać sekretarzem stanu. Albo sekretarzem obrony. Czy też piastować inne ważne funkcje. Obama na pewno będzie musiał znaleźć wybitnego człowieka, który zajmie się całą sferą ekonomiczno-finansową. Chodzą nawet słuchy, że tą osobą mógłby być najbardziej dziś ceniony przez Amerykanów specjalista od giełdy i finansów, Warren Buffet. Ja w to nie wierzę, on ma swoje lata, poza tym byłaby to przewaga efektu spektakularnego nad merytorycznym. Ale ponieważ miałem okazję poznać ludzi związanych z Obamą – jestem spokojny.
– Skąd biorą się tak dobre opinie o Obamie? Pan też wciąż go chwali…
– Niczego nie chcę przesądzać. Prawdziwym sprawdzianem dla Obamy będzie prezydentura. Ale już teraz można sporo o nim powiedzieć. Wiadomo – jest bardzo dobrze wykształconym człowiekiem. Znającym świat. Był z misją Senatu USA na Ukrainie i w innych krajach postradzieckich. Jest to niezwykłej klasy orator. Nawiązuje do najlepszej tradycji Martina Luthera Kinga, mówi w sposób poetycki, silny, porywający tłumy. Poza tym w tym, co mówi, jest bardzo wiele elementów rzeczywiście nowoczesnego spojrzenia na świat, na globalizację, na Stany Zjednoczone. W Berlinie mówił o konieczności współdziałania, tworzenia nowego rodzaju współpracy i współodpowiedzialności Unii Europejskiej i Stanów Zjednoczonych. Kiedy mówi o problemach społecznych, to mówi jednak językiem, który nie jest językiem neoliberałów. To jest język człowieka, który chodził po przedmieściach Chicago i który widział ludzi wykluczonych. Widać też, że jest dobrym liderem, bo zgromadził wokół siebie dobrych ludzi. Prowadzi profesjonalną kampanię. Kampania też świadczy o kandydacie.
– Zebrał rekordową sumę pieniędzy…
– Ale w jego kampanii nie wydaje się bez sensu pieniędzy, nie szasta się nimi. Natura dała mu dobry wygląd, to też ma znaczenie. Kiedy o nim mówię tak dobre rzeczy, to powiedziałbym równie długą listę pozytywów o McCainie. Obejrzałem wszystkie debaty, które między nimi były – tam nie było zasadniczej różnicy. Oceniłbym je wszystkie mniej więcej remisowo, z pewnym wskazaniem. Zresztą myślę, że gdyby odwróciła się kolejność wydarzeń – czyli najpierw był kryzys, a później Gruzja, to te szanse dzisiaj wyglądałyby inaczej.
– Dlaczego?
– Gdyż w sytuacjach zagrożenia zewnętrznego ludzie szukają instynktownie kogoś, kto więcej w tych sprawach wie, kto ma więcej doświadczenia. Ponieważ kolejność była inna…
– Kryzys „przykrył” Gruzję…
– To nie tak. Pokazał on, że tam są marginesy wydarzeń, a tu jest nurt główny, z którym trzeba sobie poradzić.
– Co wyniki wyborów oznaczać będą dla Polski? Coś się zmieni?
– Niewiele. Jednym z gorących tematów, w którym może nastąpić jakaś zmiana, jest sprawa tarczy antyrakietowej. Bo na ile sprawa tarczy i całego tego systemu będzie ważna dla nowej administracji – tego nikt nie wie. Ale nie podsycałbym jakichś radykalnych nadziei czy obaw – Amerykanie przez 200 lat stworzyli istotne zasady ciągłości władzy. Jeśli więc chodzi o istotę stosunków polsko-amerykańskich, nie ma żadnego problemu, czy rządzą Republikanie czy Demokraci.

* Rozmowa miała miejsce 30 października