Nie żałuje swoich wcześniejszych wypowiedzi typu: TKM, AWS to KPP, czyli Kompromitacja Polskiej Prawicy, rząd Buzka jest nieudolny…
Rozmowa z Jarosławem Kaczyńskim
– Parę tygodni temu rzucił pan pomysł budowy „Platformy Kaczyńskich”, czyli dużej formacji, działającej albo w AWS, albo obok Akcji, opartej na popularności Lecha Kaczyńskiego…
– To jest pomysł, którego realizacja wymaga zgody ludzi, na których wpływu nie mam. Mogę perswadować, tłumaczyć. Nic poza tym. Nasza propozycja sprowadza się do tego, żeby dokonać głębokiej reorganizacji prawej strony sceny politycznej. Zarówno w warstwie programowej jak i personalnej. Czasu na to jest niewiele, ale pewnie by starczyło, żeby pokazać inną, lepszą twarz prawicy, osiągnąć lepszy wynik wyborczy. I żeby w momencie, kiedy prawica wróci do władzy, jej rządzenie wyglądało znacznie lepiej niż wygląda teraz.
– Czy teraz, kiedy jest szansa zbudowania własnej formacji wewnątrz AWS-u, nie żałuje pan swoich wcześniejszych wypowiedzi typu: TKM, AWS to KPP, czyli Kompromitacja Polskiej Prawicy, rząd Buzka jest nieudolny…
– Nie żałuję. Te słowa krytyki były merytorycznie słuszne. Dla mnie celem jest utworzenie racjonalnej formacji, która będzie w stanie wykorzystać możliwości intelektualne prawicy. One są niemałe, ale konstrukcja polityczna tej części sceny jest taka, że ci, którzy są nosicielami owych możliwości, nie znajdują się tam, gdzie powinni się znajdować. Chciałbym, żeby prawica miała racjonalne spojrzenie na rzeczywistość. W Polsce – i na lewicy, i na prawicy – zapanował w latach 90. swoisty realizm pojęciowy – uznano, że poszczególne instytucje mają realnie takie cechy, jakie się im przypisuje. Np. sąd jest niezawisły, kompetentny, kieruje się tylko prawem. Można oczywiście tak skonstruować pojęcie sądu, tylko trzeba zapytać: czy tak sąd wygląda w polskiej rzeczywistości? Czy aby na pewno tak działa? To samo dotyczy rynku i wielu innych pojęć.
– A w jakim stopniu wasza inicjatywa jest odpowiedzią na powrót Janusza Tomaszewskiego do polityki?
– To nie było częścią planu. Ale zwróciłbym uwagę na jedną rzecz – mamy dziś w części prawicy i nie tylko prawicy, fenomen apoteozy modus operandi politycznego, który zaczęto nazywać, fałszywie, pragmatyzmem. Jest to sposób działania bardzo skuteczny, ale dla życia publicznego, gospodarczego, niszczący. Teraz nasza inicjatywa i powrót Tomaszewskiego tworzą okazję, żeby wreszcie dokonać czytelnego podziału. Żeby oddzielić się od tych, którzy wpisują się w formułę TKM-izmu, którzy wybuchają entuzjazmem z powodu powrotu Tomaszewskiego (abstrahuję tu od sprawy lustracyjnej, chociaż swoją opinię na ten temat mam). Ja wolę pytać: czy Tomaszewski był dobrym ministrem spraw wewnętrznych? Co zrobiono wtedy w walce z przestępczością? Jak wyglądały sprawy związane z reformą administracji? Bywałem na posiedzeniach sejmowej Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji, gdzie przedstawiciele ministerstwa przychodzili – byli tak nieprzygotowani, że przechodziło to wszelkie pojęcie.
– Ale Tomaszewski potrafił zbudować sobie potężne zaplecze. To także efekt tego, że potrafił ludzi pozyskiwać, nie traktował ich grubym słowem, wy zaś często…
– Co to znaczy grubym słowem?
– Mówił pan: AWS to sfera kompromitacji, KPP; Buzek jest marnym premierem…
– Pan przyjmuje, że polskie życie publiczne powinno być zanurzone w nieszczerości. Że nie może być tu żadnej merytorycznej dyskusji. Na przykład, na prawicy, że jak ktoś jest prawicowy, to już jest dobrze. A trzeba by zapytać jeszcze o parę innych spraw. Nic lepiej nie pokazało, że jest to droga prowadząca donikąd niż ostatnie trzy i pół roku. Polsce były potrzebne reformy. Tylko, że nie można było ich przygotowywać na poziomie całkowitej amatorszczyzny. Nie przeliczając ich od strony wydatków budżetowych. To się przecież nie mieści w głowie! Przy tym zapomniano o najważniejszym – Polsce potrzebna jest sanacja państwa. Rozbicie korupcji, korupcyjnych układów, które łączą życie polityczne, gospodarcze, służby specjalne i zwykły gangsteryzm. Ludzie muszą sobie uświadomić, że epoka łapówki, złodziejstwa, przekrętów i zwykłej kryminalizacji się kończy. Że państwo się temu zaczyna bardzo zdecydowanie i, jeśli trzeba, bardzo brutalnie przeciwstawiać. Musimy skończyć z miękkim państwem, które sobie zafundowaliśmy. To jest podstawa. A czy będą powiaty, czy ich nie będzie…
– Panowie mówicie to od dziesięciu lat. W międzyczasie Tomasz Wołek zarzucił panu, że wciąż rozbija pan prawicę, że toczy pana nieuleczalny wirus destrukcji…
– Dzisiaj pogląd ten weryfikują sondaże, no i proces rozsypywania się AWS. Będę się trzymał zdania, że chociaż mam często za ostry język, to generalnie dyskurs publiczny, w którym nie mówi się prawdy, nie ma żadnego sensu. Nie ma sensu dyskurs, który trzyma się obelg, ale nie ma sensu też dyskurs, w którym wszystko jest na okrągło. Tak jak postulat, w którym specjalizuje się „Gazeta Wyborcza” i jej środowisko, a w Sejmie poseł Lityński – żeby klasa polityczna była nawzajem lojalna, żeby w swoim języku tworzyła swoisty mur wobec społeczeństwa. To się w Polsce w dużej mierze udało, tylko jakie są tego skutki? Zza tego muru wychodzą sprawy, które, nie ukrywam, dla mnie nie są zaskoczeniem. Bo jeżeli mowa o ułaskawieniach w Belwederze, to ich skandaliczny charakter jest oczywisty i trzeba być zupełnym dzieckiem, żeby wierzyć, że było to robione z dobrej woli i litościwości.
– Rok temu mówił pan, że najprawdopodobniej odejdzie pan od polityki, że nie będzie pan kandydował…
– Byłem o tym przekonany. Bo niby czego miałem w tej polityce szukać i gdzie?
– Ale przecież wielokrotnie mówił pan, że polityka jest dla pana najważniejsza. Że nie interesują pana pieniądze, tylko możliwość zmieniania Polski.
– To prawda. Od dzieciństwa interesowałem się polityką. Tylko jest pytanie: jak miałem te zainteresowania realizować? Wszystko odmieniła niespodziewana propozycja objęcia przez mego brata funkcji ministra sprawiedliwości. Akurat byłem w szpitalu, gdy zadzwonił do mnie wczesnym rankiem. Z pociągu. Jechał na zajęcia, na uniwersytet im. Kardynała Wyszyńskiego, gdy zadzwoniono do niego z propozycją objęcia posady w rządzie. Więc on natychmiast, z przedziału, umówił się ze mną, żeby przedyskutować propozycję…
– Była zaskakująca?
– Po wyjściu Unii z koalicji, myślałem sobie, że dobrze byłoby do tego rządu wejść. Ale to było na takiej zasadzie, że dobrze byłoby wygrać milion w totolotka… Tymczasem brat został ministrem. Potem okazało się, że swoimi działaniami zyskał znaczne poparcie społeczne, sympatię. Więc teraz sądzimy, że warto to wykorzystać. Że po okresie nie najlepszych notowań, zniknięcia na wiele lat…
– Dlaczego miał pan złe notowania?
– Popełniłem niejeden błąd. No i wyglądam nie najlepiej. Sam to zauważyłem w telewizji, patrząc jak przemawiałem – mam często coś takiego mało przyjemnego w wyrazie twarzy. Widzę to, ale człowiek nie jest w stanie sam się zmienić. Poza tym, od samego początku trwała przeciwko nam bardzo ostra kampania. Pamiętam, na początku lat 90., kiedy objeżdżałem kraj, gdzie się nie znalazłem, słyszałem, że Kaczyńscy są złodziejami, którzy się najbardziej ze wszystkich dorobili na polityce. Mnie to po prostu doprowadzało do szewskiej pasji. Bo mieszkałem w mieszkaniu rodziców, w pokoju, do którego wstyd było kogokolwiek zapraszać, bo nie było ani jednego całego mebla. Poza pensją nie miałem absolutnie nic.
– Atakowano pana, bo pan zaatakował wszystkich.
– Gdy się pojawiłem na politycznej scenie, od razu wszedłem w konflikt ze środowiskiem, które później stworzyło Unię. To była kwestia ich monopolistycznych aspiracji. Drugi konflikt był z postkomunistami. I trzeci, najistotniejszy, bo pierwsze dwa wpisane były w projekt polityczny i nie do uniknięcia – konflikt z Wałęsą, a przez Wałęsę ze służbami specjalnymi. Stanąłem przed wyborem, który można określić jako moralno-polityczny. Bo zorientowałem się, że Wałęsa nie idzie w tym kierunku, w którym sądziłem, że pójdzie.
– A w jakim miał iść?
– Zakładaliśmy z bratem, że Wałęsa będzie manewrował, starał się różnych ludzi przeciwstawiać. W takiej grze byliśmy zaprawieni, znaliśmy jego słabości… Liczyliśmy na to, że po wyborach zdobędziemy rząd, że będziemy prowadzić politykę państwa. Prozachodnią, z głęboką przebudową gospodarczą i społeczną, łącznie z dekomunizacją. Ale okazało się, że Wałęsa ma jakieś zobowiązania, że zaczął blokować zbliżenie z NATO, zmiany w wojsku, w służbach specjalnych. Stanęliśmy przed wyborem – albo zgoda na kontynuację, co się wyrażało zgodą na funkcjonowanie rządu Bieleckiego, albo próba forsowania własnego programu, ale za cenę wojny z Wałęsą. Do dziś dnia uważam, że zrobiliśmy to, co powinniśmy byli zrobić.
– Ale zapłaciliście wielką cenę.
– Trudno. Wybraliśmy tę opcję, która była jedyną możliwą, która nie ocierała się o zdradę. Tylko proszę pamiętać, że na wojnę z Wałęsą nie poszliśmy z marszu. Robiliśmy wszystko, żeby ten konflikt nie został upubliczniony przed wyborami parlamentarnymi, bo wtedy bylibyśmy skończeni. Sam dwa razy składałem dymisję ze stanowiska szefa Kancelarii, licząc po cichu, że nie zostanie przyjęta. Potem był rząd Olszewskiego i nasza koncepcja szerokiej koalicji, która pozwalałaby mu funkcjonować dłużej. Odpowiednie decyzje były w Unii Demokratycznej już podjęte… Owszem, popełniałem błędy. Wydawało mi się, że uda się rozstać z Wałęsą przed końcem jego kadencji. Proponowałem to Mazowieckiemu. On nie chciał słuchać: co to się stanie, Łętowska zostanie prezydentem…
– No i Wałęsa zaczął was wykańczać…
– Ale nie wykończył. A sprawa pułkownika Lesiaka i jego szafy jest przedmiotem śledztwa. Z materiałów tam zawartych wynika, że wówczas, walcząc z nami, Wałęsa wszedł na drogę, która ostatecznie wyeliminowała go z polskiej polityki. Uważam, że to jest nasza bardzo poważna zasługa dla kraju. A że nas to kosztowało? Kosztowało straszliwie. Tego nie przeczę.
– Nie miał pan ochoty wycofać się z polityki?
– Dwukrotnie. Najpierw, po takiej zupełnie dramatycznej przegranej Leszka w kampanii prezydenckiej w roku 1995.
– On nie przegrał, tylko się wycofał.
– A co miał robić mając takie sondaże? Żeby była jasność – wiedzieliśmy, że Leszek nie ma szans, ale kandydował, żeby partia się nie rozsypała, nie rozlazła się po innych komitetach. Liczyliśmy, że będzie miał poparcie rzędu 3-4,5% Było gorzej. Wtedy mieliśmy poczucie, że jest bardzo niedobrze. Ale najważniejsze było niepowodzenie kampanii przeciwko przestępczości. Tej zaczętej w 1994 r.
– Bo pan chciał karać 13-latków…
– To był klasyczny zabieg środków masowego przekazu. W naszym programie było 99% propozycji przeciwko gangsterom. No i jeden wniosek, żeby obniżyć granicę odpowiedzialności karnej do 13 lat, co w wielu krajach europejskich jest stosowane. Bo jak są 13-letni zabójcy i gwałciciele, to co? Zaproponowaliśmy zaostrzenie kar. Rozpoczęliśmy w tej sprawie kampanię, zbieraliśmy podpisy. Ale nie zyskaliśmy szerszego odbioru. To była porażka. Później, zimą 1996 roku, rozpoczęły się marsze milczenia. Więc spróbowaliśmy jeszcze raz. Za ostatnie pieniądze wynajęliśmy salę w Riwierze. To było po zamordowaniu Wojtka Króla, przed Politechniką demonstrowało kilkadziesiąt tysięcy studentów. A do Riwiery przyszło ze dwadzieścia osób. Pusta sala, kompletna klapa. Wtedy doszedłem do wniosku, że już dalszej formuły dla partii nie mam. Bo co robić?
– Zaraz potem pojawił się AWS.
– Wtedy ogłosiłem, że nie będę reprezentował PC w AWS-ie, niech robi to ktoś inny. To była droga mojego stopniowego wycofywania się z polityki.
– Z której pan zszedł.
– Bo PC było w AWS-ie spychane na margines. Więc poszedłem, załatwiłem obecność przedstawiciela PC w kierownictwie Akcji, to nie było trudne, wystarczyło mocniej przycisnąć Krzaklewskiego. PC się aktywizowało, miałem być jednym z kilku wiceprzewodniczących AWS-u… Ale nastąpiła kontrakcja Adama Słomki, „spółdzielni”, także ZChN-u, i wiceprzewodniczącym nie zostałem.
– Jednak został pan posłem.
– Nie chciałem kandydować. Lecz Słomka z Krzysztofem Kamińskim puścili plotkę, że boję się lustracji i wyniku procesu z Urbanem. Więc kandydować musiałem.
Czy pan nie obawia się, że szybko może pan stracić okazję, którą stworzyła popularność brata? Awantura z Pałubickim, teraz pomysł założenia własnej partii, to wszystko może podkopać jego popularność.
– Od awantury – jak pan to nazywa – z Pałubickim minęły dwa miesiące i notowania Leszka wciąż rosną. Natomiast co do założenia partii – na razie naszym celem jest wywarcie presji na kierownictwo prawicy, przekonanie go, że można coś zrobić. Nie ukrywamy też, że jednym z wariantów jest utworzenie osobnej partii. To jest rozwiązanie substytutywne, gorsze dla nas, dla brata. Przykład Olechowskiego pokazuje, że działanie w partii obniża poparcie. Ale takie jest społeczeństwo.
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy