Kłopoty z perwersją

Kłopoty z perwersją

Wiek XX jest gwałtowną reakcją przeciw całej epoce zakłamania, ukrywania, potępienia ludzkiej seksualnościest gwałtowną reakcją przeciw całej epoce zakłamania, ukrywania, potępienia ludzkiej seksualności

Rozmowa z prof. Jerzym Adamskim

– W pana ostatniej książce “Świat jako niespełnienie” znajduje się m. in. bardzo interesujący esej, poświęcony perwersji erotycznej. Stawia pan w nim oryginalną tezę, że perwersja, jako wyraz buntu przeciw społeczeństwu i przeciw światu, jako manifestacja ludzkiej wolności, jest wartością kultury.
– Jeżeli mamy mówić o perwersji jako zjawisku, musimy zdać sobie sprawę z tego, że jest to zawsze zjawisko podwójne. Perwersja jest bowiem odwróceniem, wynaturzeniem czegoś innego – jakiejś normy. Zatem o perwersji tylko wtedy możemy mówić sensownie, kiedy wiemy, jakiej normie się ona sprzeciwia. Bo przecież ludzkie wartości, uznawane za normy, nie są czymś naturalnym, danym raz na zawsze, lecz zmieniały się z biegiem historii. Można powiedzieć, że perwersja jest dlatego interesująca, że pomaga odkryć naturę ludzkiej kondycji.

– Dlaczego uważa pan, że perwersja erotyczna jest wartością kultury?
– Kultura przydaje wartości ludzkiemu życiu płciowemu, które jest fundamentalnym zjawiskiem przyrody, czyniąc z niego źródło erotyzmu. Nie ma na świecie kultury, która nie odnosiłaby się do tego fundamentu. Oczywiście, to zjawisko zmieniało się z biegiem czasu, ma ono rozmaite formy i kształty na świecie. Także na kontynencie europejskim te przemiany są niesłychanie gwałtowne. Zmienia się stosunek do płci jako wartości, czyli do erotyzmu właśnie. W Polsce może mniej to widać, ale Polska jest w nieco innej sytuacji. Z tego powodu, że sposób wartościowania spraw płci, od renesansu począwszy, różnił naszą kulturę od kultury Zachodu. Tutaj nie przywiązywano do tego żadnej wagi jako do zjawiska, które może być źródłem wartości. Kochanowski, genialny poeta, mówi w sposób jednoznaczny: to są sprawy godne tylko grubego śmiechu, rubasznego żartu.

– Jednak romantycy nie deprecjonowali ludzkiej seksualności.
– No właśnie! Dopiero w XIX wieku romantycy docenili erotyzm jako wartość kulturową. Ale nie udało im się zaszczepić powszechnie tego przekonania. Ono w polskiej kulturze nie istniało i w dalszym ciągu nie istnieje.

– Sądzi pan, że dzisiaj nadal nie istnieje?
– Nie. Dzisiaj obserwujemy objawy swobody rozumianej anarchicznie, a nie ideologicznie. Anarchicznie to znaczy, że każdemu wolno robić, co mu się żywnie podoba i nie ma to żadnego większego znaczenia. Podczas gdy perwersja przeżywana jako wartość kulturowa zajmuje inne stanowisko – że to właśnie ma znaczenie, i to fundamentalne, dla tego, czym jest człowiek, czym może być człowiek, czym jest kondycja ludzka, stosunki społeczne, itd. Tego w naszej kulturze, wskutek jej całkowitego oderwania od tego erotyzmu, który stanowił cechę charakterystyczną zachodnioeuropejskiej kultury, nie ma.

– Czy w takim razie perwersja jest wartością pozytywną?
– W sensie, o którym mówię, tak.

– A jak ona się ma do takich wartości jak monogamia, wierność małżeńska, “przyzwoitość”?
– Jest zaprzeczeniem tych wartości. W naszej kulturze panuje nieuzasadnione, święte przekonanie, że istnieje coś, czego nie można kwestionować, ani traktować jako zjawisko historyczne – a to jest właśnie obyczajową normą życia seksualnego. I to nie tylko normą zewnętrzną, że o seksie się nie mówi, bo to nieprzyzwoite, że seks się uprawia w określony sposób, że to w ogóle rzecz wstydliwa.

– Pisze pan: “Erotyzm nigdy nie może swoich wartości ani swoich norm ustanowić raz na zawsze. Wydaje się to oczywiste”.
– A co, to nie jest oczywiste? Spójrzmy na rzecz historycznie.

– W pierwszej chwili wydaje się to zaskakujące, ale jak się zastanowić, to ma pan rację. Wystarczy prześledzić przemiany w obyczajowości europejskiej od czasów starożytnych nazywanych często rozwiązłymi…
– Rozwiązłymi? W stosunku do jakiej normy? Chyba że do naszej dzisiejszej, polskiej. Kultura antyczna wcale nie była rozwiązła, tylko inaczej traktowała seks. Kto tego nie rozumie, znaczy, że jest zamknięty w obrębie kultury polskiej, tak prowincjonalnej, jaką ona jest.

– W starożytności kwitły konkubinaty, poeci sławili życie zdominowane przez kobiety, wino i śpiew, a miłość homoseksualna była równa heteroseksualnej.
– Tak jest! No i co z tego? Ludzie żyli w inny sposób, mieli inne wartości. Nie było to ani ukrywane, ani potępiane. Nie wolno nam tego oceniać z dzisiejszego naszego punktu widzenia, gdyż znaczyłoby to, że nie myślimy kategoriami historii. Musimy uznać, że w toku rozwoju kultury europejskiej dziedzina zwana erotyzmem zmieniała całkowicie swoje oblicze. To, co było kiedyś erotyzmem, dziś już nie jest, to, co nie było kiedyś erotyzmem, dziś jest.

– Co zatem dzisiaj uważamy za erotyzm?
– Erotyzm to postawa wartościująca, na rozmaite sposoby, życie seksualne człowieka. Może życiu seksualnemu nadawać wartość, uważać je za piękne, godne szacunku, za źródło szczęścia. Albo przeciwnie.

– Czy tak pojęty erotyzm musi mieć coś wspólnego z miłością?
– Nie musi. Bo nie wiadomo bliżej, czym jest miłość. Tak nazywamy pewną postawę stosunku do życia płciowego, czyli jest to przejaw instynktu seksualnego, rodzaj erotyzmu. Ostatecznym celem zabiegów miłosnych jest przecież, niezależnie od stylu i sposobu, w jaki są prowadzone, akt seksualny. Wszyscy wiemy, co znaczy miłość erotyczna, uprawianie miłości, itd. Nieporozumienie polega na nadużyciu słowa miłość. Czym innym jest miłość rodzicielska, synowska, braterska, przyjacielska, itd. Oczywiście, miłość nie ogranicza się do seksu.

– W swojej książce często nawiązuje pan do mitu wielkiej miłości – nieszczęśliwej, niespełnionej, tragicznej.
– To jest mit wytworzony przez zachodnioeuropejską kulturę jako fundament humanizmu. Miłość potraktowana jako coś wielkiego, monogamicznego, silniejszego niż śmierć, to jest sposób uwznioślenia człowieka. W humanizmie człowiek jest wartością najwyższą dlatego właśnie, że jest zdolny do uwznioślenia fundamentu ludzkiej egzystencji, jakim jest seks.

– Myśli pan, że ten mit wielkiej miłości jest jeszcze żywy? W Polsce?
– Nie. Między innymi dlatego, że romantykom nie udało się przeszczepienie tego mitu na grunt polski. W obrębie kultury polskiej wszelkie wiersze erotyczne nie mają charakteru humanistycznego, jaki miały na Zachodzie. To jest lepszy lub gorszy opis stanu uczuciowego, ale nie ideologii. Zachodni mit humanistyczny oparty na idei wielkiej, wzniosłej miłości jest sprzężony z odpowiedzialnością polityczną. Wielki kochanek to ten, który jest także wielkim poetą, ale również wielkim politykiem. Mickiewicz podobnej idei próbował sprostać. Starał się pokazać wielką miłość, która przeradza się w służbę narodową, przewodnictwo narodowe. Jednak u Mickiewicza odbywa się to przy pomocy niesłychanie prostego zabiegu: napisania kredą na murze, że umarł Gustaw, narodził się Konrad. Poeta nie pokazał mechanizmu, dlaczego tak się stało. U niego miłość jest tylko sentymentalnym uwzniośleniem. Krótko mówiąc: żyliśmy i żyjemy poza obrębem pewnych wartości kulturowych zachodnioeuropejskich, których przejawem jest erotyzm, a źródłem ten fundamentalny sposób życia ludzi, który ich nie odróżnia od zwierząt – instynkt seksualny. Brzmi to okropnie, jak wulgaryzowanie. Ale proszę zwrócić uwagę, że na tym polega wartość kultury – potrafi z rzeczy brutalnych uczynić piękne.

– Czy nadal potrafi? Rozwija pan w swojej książce tezę, że humanizm już się skończył. Że próg XXI wieku to nowa epoka, tak dalece odmienna od poprzednich, że dla niej mitologia humanistyczna jest już anachronizmem, lokalną europejską przypadłością historyczną.
– Ta przemiana dzieje się na naszych oczach. Obserwujemy upadek mitów humanistycznych, upadek złudzeń, że człowiek jest wielkością. Te złudzenia rozbiły niedawne doświadczenia polityczne. Od czasów Oświęcimia
dowodów degeneracji ludzkiej stale przybywa, na całym świecie. Dzięki telewizji mamy jasny obraz ludzkości. Wiemy, że cała ta wzniosła idea człowieka nie ma podstaw. Mit humanizmu już upadł i nie może być wznowiony w dzisiejszych czasach, określanych globalnym zagrożeniem: nuklearnym, ekologicznym, społecznym. Żyjemy przecież na granicy samolikwidacji.

– Być może z nowym widzeniem człowieka wiąże się degradacja bohatera literackiego i filmowego. Dawniej był to wielki kochanek i bojownik o niepodległość, dziś bohaterem masowej wyobraźni stał się zboczeniec seksualny, seryjny morderca, psychopata.
– To wynika z nowej prawdy o człowieku, odkrytej przez wiek XX. Degeneracja wizerunku postaci ludzkiej jest reakcją na upadek idei humanizmu.

– Ale ze sposobu pokazania tych bohaterów-degeneratów wynika, że właściwie każdy z nas może stać się zabójcą albo zboczeńcem.
– Psychoanaliza, która od tylu lat utrzymuje się już nie jako filozofia, lecz praktyka terapeutyczna, zakłada milcząco, że każdy z nas jest psychopatą, w większym lub mniejszym stopniu.

– Pisze pan, że erotyzm i perwersja czerpią siłę z zakazów i represji, co widoczne jest także dzisiaj, na progu XXI stulecia, ćwierć wieku po rewolucji seksualnej. Rzeczywistość potwierdza pana tezę – oto pornografia co jakiś czas staje się tematem obrad parlamentu.
– Próba prawnego zakazania pornografii to nic innego, jak tylko ambicja ustalenia norm, które miałyby obowiązywać wszystkich, które zdaniem parlamentarzystów, nie potrzebują żadnego wytłumaczenia, są aksjomatyczne. Chodzi o to, żeby poprzez zakazy panować nad ludźmi. Tymczasem współczesna rzeczywistość światowa jest inna, te normy zostały zakwestionowane. I są kwestionowane w sposób tym bardziej gwałtowny, im z większą spotykają się represją. Represja, którą głosi Kościół katolicki, głęboko dotyka współczesnego człowieka, jak widać z reakcji na zakaz uprawiania seksu w sposób wolny. To jest interesujące zjawisko, gdyż wiąże się z upartym dążeniem do wolności. Perwersja jest złączona nie tylko z normą, czy przekraczaniem normy, ale także z tą ludzką odwieczną ambicją, dzisiaj szczególnie widoczną na tle różnych przewrotów społecznych, dążenia do wolności, odzyskania wolności.

– No dobrze, ale dlaczego postawa buntu wyraża się w sferze seksu, a nie na przykład umysłu?
– Trudno to jednoznacznie wytłumaczyć. Wszelkie żywe stworzenie dąży do rozmnażania, nie ma większej siły w przyrodzie niż instynkt seksualny, samozachowawczy. To stwarza sytuację przymusową – przyroda domaga się zaspokajania tego instynktu. Następstwem są tak fundamentalne zjawiska społeczne, jak matriarchat czy patriarchat jako sposób egzystencji. Potem, w trybie reakcji, na erotykę rozszerzają się idee wolnościowe, zwłaszcza tak radykalne jak anarchizm czy feminizm.

– Twierdzi pan, że w drugiej połowie XX w. temat seksu stał się modny i zaczął przynosić zyski, choć przecież XX w. nie odkrył seksu, ani nic nowego w tej mierze.
– Wszystko się zgadza. Wiek XX jest gwałtowną reakcją przeciw całej epoce zakłamania, ukrywania, potępienia ludzkiej seksualności i tego, co jest konsekwencją tej ludzkiej fundamentalnej sytuacji. W epoce wiktoriańskiej moralność była załgana, represyjna tak dalece, że mogła wydać z siebie Freuda i jego szkołę filozoficzną, wywodzącą się z faktu, że seks był represjonowany i przez społeczeństwo, i przez samego człowieka. Dzięki Freudowi możliwy był odwrót od tej sytuacji. Wówczas potrzebą stało się głoszenie wolności seksualnej, potępienie represji i pokazanie jej bezsensowności. To była siła motoryczna, która sprawiła, że “gadanie o seksie”, jak mawiał Michel Foucault, stało się tak modne. I że wynaturzenie seksu stało się modne. Tu nie chodzi o uprawiane seksu, o swobodę własnego życia seksualnego, lecz o to, by uczynić seks wartością negatywną, przeciwną wszelkim normom.

– Czego zatem boją się nasi wojowniczy wrogowie pornografii?
– Pornografia to pojęcie szalenie subiektywne, wymykające się definicjom. Pornografia istnieje wtedy, kiedy ktoś chce, żeby istniała. Kiedy ktoś uzna dane obrazy za podniecające, stymulujące, czy też budzące wstręt.

– A co z kryterium estetycznym?
– Nie liczy się. Akceptując zakaz pornografii, musielibyśmy wyrzucić za burtę arcydzieła malarstwa, rzeźbiarstwa, wiele dzieł literackich. Ale przecież takiego zakazu nie da się wprowadzić. Wprowadzenie uchwały o zakazie pornografii byłoby kolejnym aktem zakłamania i represji, oddalającym nas od kultury zachodnioeuropejskiej.

– Czy integracja z Unią Europejską wpłynie, pana zdaniem, na zmianę naszej mentalności i, co za tym idzie, zmianę naszego stosunku do erotyzmu?
– Jest taka nadzieja. Dlatego, że ta zmiana pewnie zostanie wymuszona z czasem. Nie będzie reakcją spontaniczną, lecz mniej lub bardziej jawnie przyjętym, cudzym sposobem życia, przystosowaniem się w imię elementarnego interesu – nie dla ideału, lecz dla pieniędzy. Sądzę, że taka jest perspektywa. Nie wiadomo, ile ofiar ona pochłonie, bo opór Polaków, zwłaszcza katolików, przeciwko integracji europejskiej na tym głównie się zasadza: nie chcą oni akceptować obyczajowości europejskiej i europejskiego systemu wartości, który jest fundamentalnie różny od polskiego. Polski system wartości to system wojskowych, buntowników politycznych i sentymentalnej poetyki. My nie przykładamy takiej wagi do rozumu jak na Zachodzie. I tegośmy się, niestety, nauczyli od Mickiewicza, któremu jesteśmy nad podziw wierni – że “czucie i wiara”, nie “szkiełko i oko”. Nasza kultura jest pełna mitów, fałszujących rzeczywistość. Właśnie aby uwolnić się od zniewoleń lokalnych, zainteresowałem się zjawiskiem perwersji.

– Jak to?
– Wychowany zostałem w społeczeństwie, w którym cała ta problematyka nie uchodzi za temat godny rozważania. A już w głowie się nie mieści, żeby twierdzić, że perwersja jest zjawiskiem kultury, że może być wartością pozytywną, jeżeli jest buntem, postulatem wolności ludzkiej. Ta problematyka mnie interesuje, bo pokazuje, w jakiej mierze nie należymy do Zachodniej Europy, w jakiej mierze mit humanistyczny, tam wytworzony, u nas nigdy nie był silny. U nas inne wartości przeważały – niewola polityczna, klęski militarne, śmierć dla ojczyzny. Buntowałem się wewnętrznie przeciwko tym wartościom już w szkole, gdy nauczyciel tłumaczył na lekcji historii, że wprawdzie przegraliśmy powstania, ale odnieśliśmy moralne zwycięstwo. Nie zgadzałem się na ideę klęski-zwycięstwa, czułem w tym zakłamanie, chciałem jasności: albo klęska, albo zwycięstwo. Tematem perwersji zająłem się, ponieważ chciałem sprawdzić, w jaki sposób kultura europejska zdołała, uwolniwszy się od wiktoriańskiego zakłamania, zdobyć dla ludzkiej wolności jakieś narzędzie. Perwersja jest czymś takim. Dlatego jest to zjawisko kultury, a nie biologii, nie medycyny. Oczywiście, istnieją także biologiczne uwarunkowania zachowań perwersyjnych, mnie jednak interesują świadome zachowania. Literatura mnoży postaci perwersyjne, które zresztą nie są bezkrytyczne do swoich dziwnych potrzeb. U Gide’a czy Prousta widać, że np. z homoseksualizmem bohaterów wiąże się cierpienie.

– Ma pan ulubionych bohaterów perwersyjnych?
– Nie mam. Przyznaję, że dla mnie ten rodzaj degradacji, połączony z perwersją jako narzędziem portretowania człowieka, wydaje się raczej niesympatyczny. Znacznie bardziej przejmują mnie bohaterowie, którzy przegrywają całe życie dlatego, że wierzą w wielkie sprawy. Najbardziej przemawiają do mnie dzieła, które pokazują świat jako niespełnienie. Tym bardziej musiałem się przełamać i zmusić, żeby dowiedzieć się, jaka jest prawda o perwersji.

Książka Jerzego Adamskiego “Świat jako niespełnienie” ukazała się nakładem Wydawnictwa Iskry, Warszawa 2000.

Wydanie: 29/2000

Kategorie: Wywiady
Tagi: Ewa Likowska

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy