Byliśmy dumni z mamy – rozmowa z Jerzym Pawłem Nowackim i Barbarą Nowacką

Byliśmy dumni z mamy – rozmowa z Jerzym Pawłem Nowackim i Barbarą Nowacką

Staramy się nie brać udziału w tych dyskusjach, nie oglądać programów, tych wszystkich relacji na temat tego, co kto powiedział, kto staranniej obejdzie rocznicę. W pewnym momencie to się eskaluje. Szkoda, że wciągane są w to rodziny, wciągane w to piekiełko…

O Izabeli Jarudze-Nowackiej mówią  jej mąż prof. Jerzy Paweł Nowacki i córka Barbara


Panie profesorze, gdzie będzie pan 10 kwietnia?
Jerzy Nowacki:
– W Warszawie. Weźmiemy udział w uroczystościach państwowych. Będziemy na Powązkach, przy grobie.
Barbara Nowacka: – Będziemy przy grobie matki. Chcemy spotkać się tam ze znajomymi, z przyjaciółmi.
To wszystko sami ustaliliście?
JN: – Nie. Kancelaria Sejmu zwróciła się z pytaniem, w jakich przedsięwzięciach, które są organizowane, chcemy uczestniczyć. Wybraliśmy Powązki. Był jeszcze lot do Smoleńska.
 I?
JN: – Nie planujemy. Osobiście nie czuję się związany z tym miejscem. Będzie jeszcze organizowana msza na płycie lotniska, dla rodzin, najbliższych. Ale z tego powodu, że jesteśmy wszyscy agnostykami, nie będziemy w niej uczestniczyć.
 Czy rodziny smoleńskie są bardzo podzielone?
JN: – Myślę, że w podobnym stopniu jak podzieleni byli uczestnicy lotu sprzed roku. Reprezentują prawie dokładnie te same opcje. Mniej więcej.

Bardzo chciała lecieć

 Nie uderza pana, że Lech Kaczyński jest postacią najważniejszą? O nim się mówi, o innych ofiarach o wiele mniej.
JN: – Każda grupa chce wykreować lidera, swój symbol. Wcale mnie nie dziwi więc, że osoby związane z Kaczyńskim bardzo to eksponują. Poza tym był najważniejszą osobą, która zginęła w tej katastrofie.
 Nie ma pan myśli, że gdyby żona nie poleciała, toby żyła? Że niepotrzebnie poleciała? Nie złości to pana?
JN: – Nie. Takiej złości nigdy nie było. Miało to się stać, więc się stało. I stało się bezpowrotnie. Złość musi być konstruktywna.
 Nie musieli lecieć…
JN: – Iza musiała lecieć. To był symboliczny lot. Taka delegacja musiała polecieć do Katynia, co do tego nie mam żadnej wątpliwości. A co do tego, co słyszy się o przyczynach katastrofy… myślę, że nastąpił ciąg wydarzeń, do których nie powinno dojść. Jestem zdumiony, że wystąpiły.
 Czyta pan pewnie relacje fachowców, ekspertów.
JN: – Staram się nie czytać. To nic nie zmieni. Kwestią wiodącą oceny katastrofy, jak patrzymy na różne wypowiedzi, jest przyjęcie, co uznamy za jej główną przyczynę. Jeżeli uznamy, że to było jakieś działanie zaplanowane, wtedy możemy walczyć. Ale wygląda na to, że było to wiele ludzkich błędów. Rozmaitych ludzi. Ponakładały się te błędy.
 Ma pan własną hipotezę na temat przyczyn katastrofy. Dlaczego tak się stało?
JN: – Gdy się popatrzy wstecz, to tego typu wypadków było znacznie więcej. Pamiętamy stosunkowo niedawny wypadek casy z dowódcami sił lotniczych na pokładzie. W latach 70. był wypadek pod Szczecinem, w którym zginął minister spraw wewnętrznych. Można powiedzieć, że samoloty z VIP-ami, które lądują na nieregularnych lotniskach, wykonują loty specjalne, są niebezpieczniejsze. Zwykły samolot, liniowy, na takim lotnisku by nie lądował. I w ogóle w takich warunkach by nie startował.
BN: – Mama chciała lecieć do Katynia. Wiemy, że chciała. To była bardzo ważna delegacja, symboliczne miejsce.
JN: – Prawie wszystkie kluby wysłały tam swoich najlepszych ludzi.
BN: – To było wyróżnienie, że weźmie udział w tak ważnej delegacji. Rozmawiałam z mamą przed lotem, w święta wielkanocne. Mówiła z dumą, że będzie mogła złożyć hołd ofiarom Katynia.
JN: – Trzeba pamiętać, jak Katyń jest postrzegany w Polsce. To nie tylko miejsce kaźni polskich oficerów, ale równocześnie fakt polityczny, o którym zakazano mówienia przez cały okres PRL. Symbolika była podwójna.
 Ale przecież chyba wiedzieliście, że Lech Kaczyński zorganizował sobie ten wyjazd jako początek kampanii prezydenckiej.
JN: – Nieważne. Można powiedzieć, że podobnie było z obchodami rocznicy powstania warszawskiego, że wpisane były one w kampanię prezydencką. Obchody były ważniejsze. To przede wszystkim one były, a że skutecznie je ktoś wykorzystał… Podobnie było z Katyniem.

Potem już było wiadomo

 Kiedy dowiedzieliście się o katastrofie?
JN: – Gdy Iza gdzieś jeździła, to wolałem sobie popatrzeć, jak przyjeżdża. Nie tak, że się czegoś bałem, ale dla porządku. Czekałem więc, aż ta kolumna przyjedzie, zerkałem w telewizor, uroczystości w Katyniu, jak pan pamięta, były transmitowane. I to się opóźniało. A potem już było wiadomo.
 Jak ułożyliście sobie teraz życie?
JN: – Córka urodziła…
BN: – Mam 10-miesięczną córeczkę. A moja siostra 21 marca urodziła synka. To są nasze promyczki. Niedziele spędzamy wspólnie. Zresztą zawsze staraliśmy się spędzać niedziele razem, wpaść do najbliższych. A teraz to jest jeszcze mocniejsze. I co niedziela – ojciec, ja, siostra – na Powązki. Obowiązkowy punkt. Jesteśmy i byliśmy rodzinną grupą. Mimo różnic wieku. Staramy się dużo rzeczy robić razem.

Chodziłem jako wsparcie

 Nie czuł pan zazdrości, gdy oglądał pan żonę w telewizji, debatującą, prowadzącą szermierkę na argumenty?
JN: – Byłem jej wielkim zwolennikiem, w związku z tym zazdrości nie czułem.
BN: – My jej czasami współczuliśmy, że musi z niektórymi ludźmi rozmawiać. Podziwiam ją, że to wytrzymywała.
 Uspokajaliście ją, gdy przychodziła rozdygotana?
BN: – Nie przychodziła rozdygotana. Taka nie była.
JN: – Myślę, że miała też trochę dystansu do polityki. Była uodporniona na głupotę niektórych interlokutorów.
BN: – Bardziej poruszały ją dramaty ludzkie, gdy spotkała kogoś, kto potrzebował pomocy, a nie mogła pomóc. Choć próbowała coś zrobić.
JN: – Jakbyśmy tak ponarzekali, to miała sporo pretensji do niektórych kolegów i koleżanek. Przede wszystkim za brak konsekwencji w realizowaniu programu wyborczego. Tego lewicowego programu wyborczego. Zarówno w sferze społecznej, jak i światopoglądowej.
 Nie przeszkadzało wam, że jako rodzina z takimi poglądami jesteście w mniejszości w tym społeczeństwie?
JN: – Po pierwsze, jest o tyle prościej, że my się nie kontaktujemy z całym społeczeństwem naraz. Każdy żyje w swoim środowisku. Większość mojego środowiska to podobna grupa wiekowa, większość jest po Uniwersytecie Warszawskim, Politechnice Warszawskiej, środowisko Izy to przyjaciele z Unii Pracy. Tam więc, gdzie chodziliśmy i chodzimy, poglądy podobne do naszych są szeroko podzielane.
 Odchorowywaliście kampanie wyborcze?
BN: – O tak! Mama startowała z okręgu, w którym były Gdynia i Słupsk. Tam głosy liczono na końcu. Zwłaszcza w Słupsku. I ten Słupsk zawsze słupki nam podnosił.
JN: – Iza była zainteresowana polityką. Zależało jej na tym. A wiedzieliśmy wszyscy, że najwięcej można było zrobić, będąc w parlamencie.
 Gdyby się nie zaangażowała, miałby pan żonę w domu.
JN: – Iza nie była posłanką w III kadencji, wtedy Unia Pracy do Sejmu się nie dostała. I w tym czasie Iza też działała bardzo intensywnie. I tak samo rzadko była w domu.
 Chodził pan z żoną na oficjalne przyjęcia. Choćby jako mąż pani wicepremier…
BN: – Mama też chodziła z ojcem jako osoba towarzysząca na imprezy rektorskie.
JN: – Chodziłem jako wsparcie.

Wiedzieliśmy, że ma rację

 Żona brała udział w twardej walce. Z Kościołem, z prawicą, brała na siebie wszystkie ataki. „Feministyczny beton, którego nie rozpuści nawet kwas solny” – to o niej. Rodzina tego nie odczuwała?
JN: – Wiedzieliśmy, że ma rację. Po drugie, widzieliśmy, że wiele ważnych rzeczy, zwłaszcza związanych z prawami kobiet, udało jej się wprowadzić.
BN: – A to, co jej się nie udało, to nie była w dużym stopniu kwestia siły Kościoła, tylko niepotrzebnych nikomu kompromisów. O które nikt nie prosił i których nikt nie chciał.
JN: – Jak Iza mówiła, ustawa antyaborcyjna to kompromis między Kościołem a prawicą. I lewicy w to proszę nie wciągać.
 A na ulicy?
JN: – Kilka razy spotkała się z jakąś niemiłą reakcją. Bardzo rzadko.
BN: – Nie była agresywna, więc nie budziła agresywnych uczuć. Nie miała zwyczaju wyśmiewać, poniżać rozmówcy. Mówiła o poglądach, a nie o ludziach. Była kulturalnym człowiekiem. Nie zależało jej, żeby powiedzieć coś ostrego, tak żeby być w pasku, w newsach, tylko żeby tą wypowiedzią coś zmienić, posunąć sprawę w dobrym kierunku. A nie szpila, która nic nie daje prócz taniej złośliwości.
 Próbowała was wciągać w politykę?
JN: – Córkę wciągnęła.
BN: – Przez kilka lat działałam w Federacji Młodych Unii Pracy. Chodziliśmy na manify i 1 maja obowiązkowo.
 Od roku 1989…
BN: – Wcześniej absolutnie nie. Jak zaczął to być alternatywny 1 maja. Ten, który organizowała PPS.
 A pan? Nie ma pan ochoty zaangażować się w politykę?
JN: – Do tego trzeba mieć predyspozycje. Zawsze bardziej widziałem siebie jako wsparcie polityczne. Bo sama polityka wymaga specyficznych działań – trzeba wystąpić, przekonywać ludzi, także na ulicy. Na to jestem trochę za bardzo wyciszony.
 Gdy żona angażowała się w politykę, pan nie próbował jej powstrzymać? Ona poświęcała temu swój czas i emocje.
JN: – Po pierwsze, zaczęła się angażować w działalność polityczną pod koniec lat 80., na początku lat 90. Co istotne, córki były wtedy w znacznej mierze odchowane.
BN: – To nie tak, że mama zajmowała się tylko i wyłącznie polityką. Potrafiła być w telewizji, przyjechać, pobawić się dwie godziny z moim synem, pojechać do domu i wyjść z psami, a jeszcze w międzyczasie napisać wystąpienie i przygotować się do kolejnego spotkania. Sama nie wiem, jak to sobie organizowała.
JN: – Żona w politykę wchodziła stopniowo. Najpierw związała się z Ligą Kobiet Polskich – to była działalność bardziej społeczna niż polityczna.
 Podobało się to panu?
JN: – Liga Kobiet Polskich nie miała w tym czasie najlepszej opinii. Trochę niesłusznie, bo one zaczynały w okresie międzywojennym, zajmowały się kształceniem i higieną kobiet, to była praca organiczna. Po wojnie zostały zaszeregowane jako jedna z podpór ustrojowych. Ale pod koniec lat 80. to wyglądało inaczej. Żona zaczęła więc w Lidze Kobiet Polskich, a potem bardzo płynnie przeszła do innych działań. Związała się z Unią Pracy.
 Coś się zmieniło wtedy w domu?
JN: – To był proces stopniowy.
 A dla córek? W szkole?
BN: – Radość! Duma! Byłam w klasie maturalnej, wtedy człowiek ma i swoich znajomych, i swoje poglądy, i swoją osobowość.
 Potrafiła już pani to ocenić i docenić.
BN: – Zainteresowanie sprawami publicznymi, zaangażowanie wywodzi się z domu, w którym zawsze rozmawiało się o polityce. Byliśmy dumni z mamy. Robiła wartościowe, mądre rzeczy. I była w tym konsekwentna.
 Słuchała pani jej wystąpień?
BN: – O tak! A czasami potem mówiłam: można było ostrzej!

Wszystko omawialiśmy razem

 Ona wcześniej dyskutowała z wami o tym, co chce powiedzieć, co zrobić? Czy o wszystkim decydowała sama?
JN: – Nie do końca. Mieliśmy w rodzinie zwyczaj omawiania. Wychodziliśmy z pieskami na spacer wieczorem, na taki dłuższy.
BN: – Rodzice chodzili na wieczorne spacery, omawiali na nich wszystko, co się da.
 Sami?
BN: – Jeśli ktoś się załapał o 23.00, to też mógł posłuchać.
 Od kiedy taki pomysł, żeby na spacerze, wieczorem?
JN: – Odkąd mamy pieska. A pieska zawsze mieliśmy. A poza tym wieczorny spacer jest bardzo zdrowy. Dobrze tak odetchnąć, porozmawiać.
 To był związek gadający, partnerski?
JN: – Zdecydowanie tak.
 10 kwietnia bardzo zmienił się wasz świat?
JN: – Bardzo.
 Ale już się pozbieraliście?
JN: – Nie sposób przeprowadzić takiej analizy. Nie przeprowadzałem jej.
BN: – Co nazywamy pozbieraniem się? W momencie, kiedy zabraknie jednego z filarów, dochodzimy do innej konstrukcji rzeczywistości, innej konstrukcji relacji, jaką mieliśmy między sobą. Patrzę na młodszą siostrę, która musiała całkiem poprzekładać swoje życie. I wyrosła z roli młodszej córeczki, sama stała się matką. Ciężko jej, bo nie ma matki wspierającej w takiej chwili. W tym momencie my musimy tę lukę wypełniać.

Dobrze, że poleciałem do Moskwy

Byliście w Moskwie?
JN: – Ja byłem w Moskwie. Córka była w zaawansowanej ciąży, nie mogła lecieć.
BN: – W tym stanie nie wpuściliby mnie nawet do samolotu.
Warto było lecieć?
JN: – Nie poleciałem od razu. Ale dobrze, że byłem. Zwłaszcza w kontekście późniejszych dyskusji, czy rozpoznano, czy nie rozpoznano.
Jarosław Kaczyński mówił, że nie rozpoznał brata.
JN: – W każdym razie były takie dyskusje, dobrze, że ja nie miałem tego typu wątpliwości. Przynajmniej dla mnie było wszystko jasne.
BN: – Ojciec poleciał później. W środę albo w czwartek.
JN: – Pierwsze wiadomości były, żeby nie lecieć, bo nie będzie można zidentyfikować. Dopiero później przyszła wiadomość, że jest szansa na identyfikację. I rzeczywiście, słusznie. Bo zidentyfikowałem, bez najmniejszych wątpliwości.
Obowiązek…
JN: – Wewnętrzna motywacja. Mieliśmy też kilka przemyśleń, m.in. to, że chcemy być spopieleni. Mieliśmy zadeklarowane, co chcemy, żeby nas spotkało. Czułem się więc w obowiązku, żeby to zrealizować.
W polskiej kulturze godny pogrzeb ma swoją wartość, taki Izabela Jaruga-Nowacka miała.
JN: – Z tym się zgadzam.
Ale nie ma wartości ten wrzask, który później się pojawił.
JN: – Za pogrzeb my odpowiadamy. My zdecydowaliśmy, jaki będzie. A za to, co się potem działo? Nie mamy na to wpływu. Ale można było od początku przewidzieć, że te wszystkie rzeczy będą wykorzystywane w polityce. Taka jest uroda życia.
BN: – Staramy się nie brać udziału w tych dyskusjach, nie oglądać programów, tych wszystkich relacji na temat tego, co kto powiedział, kto staranniej obejdzie rocznicę, kto jak odpowie. W pewnym momencie to się eskaluje. Szkoda, że wciągane są w to rodziny, wciągane w to piekiełko.
 Czy można się wydobyć z tego kręgu, że mamy kolejną rocznicę, potem kolejną, że człowiek żyje bardziej wspomnieniami niż przyszłością?
JN: – To nie ma związku. Człowiek żyje tak długo wspomnieniami jak… To jest niezależne od niego. W pewnym momencie niektóre wspomnienia blakną, a niektóre się przybliżają. Nie łączyłbym ich z rocznicami, które są czymś zewnętrznym.
BN: – Co sobota poranek fatalny. Bardzo nie lubiłam sobotnich poranków. Ale człowiek, chcąc nie chcąc, żyje dalej. Pędzę ze spotkania na spotkanie, pracuję, zajmuję się dziećmi. Musimy żyć. Co nie zmienia naszego stanu ducha.
JN: – Mamy to szczęście, że jesteśmy zajętymi ludźmi.
 Pieski wyprowadza pan sam?
JN: – Czasami, jeżeli jest Basia, wychodzimy razem…

Wydanie: 14/2011

Kategorie: Kraj, Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy